iPon Cikkek

A fizika öl meg minket, nem a biológia

Dátum | 2016. 05. 19.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Testünk minden sejtje egy-egy zsúfolt nagyváros, amely utakkal, teherforgalommal, könyvtárakkal, gyárakkal, erőművekkel és hulladékmegsemmisítőkkel van tele. A város működését fehérjékből álló gépezetek biztosítják, amelyek lebontják a táplálékot, megszabadulnak a szeméttől és kijavítják a DNS-ben keletkezett károkat. A teherrakományokat fehérjeláncokon lépkedő molekuláris gépezetek szállítják egyik helyszínről a másikra. És mindezen tevékeny alegységeket kaotikusan nyüzsgő vízmolekulák ezrei veszik körül, amelyek a hőmozgás eredményeként másodpercenként billiószor ütköznek bele a makromolekulákba. Egészen elképesztő, hogy sejtünk belső rendszerei ilyen körülmények között is képesek ellátni feladataikat. A rejtély nyitja részben abban rejlik, hogy a fehérjék a vízmolekulák ütközéseiből nyert energiát a sejt belsejében zajló mozgásokra fordítják, és ezáltal rendet visznek a káoszba. Még ezt tekintetbe véve is bámulatos azonban, hogy az élet nem süllyed teljes szervezetlenségbe, egy új elmélet szerint ugyanakkor a testünket nagy arányban kitevő víz hőmozgásának nagyon jól meghatározható káros következményei lehetnek: részben ugyanis ezek állhatnak a szervezet öregedésének hátterében. A termodinamika második főtétele szerint a magára hagyott spontán folyamatok rendezetlenségi foka, entrópiája nem csökkenthet. Nagyon leegyszerűsítve ez annyit jelent, hogy az idő múlásával minden pusztulóban van: az épületek és az utak elporladnak, a hajók és a sínek rozsdásodnak, a hegyek pedig elkopnak. Az élettelen struktúrák védtelenek hőmozgás destruktív hatása ellen. Az élő rendszerekkel ugyanakkor némileg más a helyzet, hiszen ezek képesek a folyamatos regenerációra: a fehérjékből álló gépezetek meggyógyulnak és megújítják a sejtet.
A sejten belül tehát a biológia és a fizika folyamatos harcban áll egymással. Ez lenne az oka annak, hogy minden ami él, idővel elpusztul? Az öregedés a fizika győzelme a biológia felett? Vagy talán maga is egy biológiai folyamat? Az öregedés modernkori kutatásának egyik alapdokumentuma Peter Medawar Nobel-díjas biológus nevéhez fűződik. 1952-ben publikált A biológia egy megoldatlan problémája című előadásában a kutató két magyarázattal szolgál az öregedésre. Az egyik szerint a folyamat biológiai szükségesség, vagyis minden biológiai rendszer szerves része, hiszen így biztosítható hozzáférés az erőforrásokhoz a következő generáció tagjai számára. A másik szerint az öregedés annak köszönhető, hogy a folyamatos stressz hatásai felhalmozódnak a szervezetben, amely így fizikailag elhasználódik.
Az öregedés biológiai elmélete szerint egy bennünk létező óra számolja, hogy mennyi idő van még hátra halálunkig. Ehhez hasonló mechanizmusokat már sikerült is azonosítani a szervezetben, a kromoszómák végén található telomer régiók például minden sejtosztódással rövidebbé válnak. Az ezekkel kapcsolatos kutatások ugyanakkor ellentmondásos eredményeket produkáltak. Egyáltalán nem világos, hogy a telomerek az öregség miatt rövidülnek, rövidülésük ugyanis nem állandó ütemű: ha például a sejt sérült vagy beteg, az átlagosnál gyorsabban kezdenek fogyni. A kutatók többsége napjainkban már inkább úgy véli, hogy a telomerek rövidülése nem az öregedés oka, hanem annak csak egy tünete. Medawar maga az elhasználódás elméletének támogatója volt, vagyis úgy hitte, hogy az öregedés fizikai folyamatokra vezethető vissza. Érvelése szerint a természetes kiválasztódással nehezen lehetne magyarázni, hogyan alakult ki az öregedés, hiszen a kiválasztódást a szaporodóképességbeli változások irányítják, idős korban pedig nem szaporodunk. Másodszor véleménye szerint semmi szükség arra, hogy az idős populáció létszámának alacsonyan tartását egy külön biológiai folyamat biztosítsa, amikor a véletlen balesetek ezt ugyanúgy képesek megoldani.
A szakértő szerint az öregedéshez nincs szükség biológiai órára. Példaként élettelen tárgyakat, a laborok kémcsöveit hozta fel, amelyek közül időről időre eltörik néhány. A kémcsövek számának állandóan tartására hetente új készleteket kell rendelni. Néhány hónap elteltével miből lesz több: régi vagy új kémcsőből? Ha feltételezzük, hogy a töréses balesetek bekövetkezési esélye független a kémcső korától, és a kémcsövek számát azok korának függvényében ábrázoljuk, egy exponenciálisan csökkenő görbét kapunk eredményül. Bár a kémcsövek nem öregszenek, vagyis nem törnek könnyebben a hetek múlásával, az állandóan előforduló balesetek gyorsan lecsökkentik egy-egy régebbi rakomány létszámát. Ennek mintájára gondolkodva az emberi öregedésről, az idősek száma is mindig alacsonyabb lesz a fiatalokénál, állítja Medawar. Ennek kapcsán rögtön felmerülhet az a probléma, hogy az emberi populációk életkort és egyedszámot ábrázoló görbéi nem úgy néznek ki, mint Medawar kémcsöves függvénye. Ahelyett hogy meredeken zuhannának, majd ellaposodnának, az emberi görbék az első néhány évtizedben nagyjából egy szinten maradnak (ha a születési halálokat figyelmen kívül hagyjuk), majd egy bizonyos ponton a görbe hirtelen zuhanni kezd. Ahhoz hogy hasonló görbét kapjunk eredményül, még egy faktorral ki kell egészítenünk Medawar modelljét: feltételeznünk kell, hogy a kémcsövek apró repedéseket szednek össze a folyamatos használat során, amelyek növelik törési esélyeiket. Más szavakkal öregednek.
A kémcsövek mortalitási görbéje
A kiegészítéssel kapott eloszlás, az úgynevezett Gompertz–Makeham mortalitási törvény meglehetősen hűen modellezi az időskori halálozási valószínűséget. A kémcsövek nyelvére lefordítva ez egyszerre jelzi azt, hogy azok folyamatosan fogynak, ahogy egyre régebbiek, másrészt azt is, hogy minél öregebbek, exponenciálisan annál nagyobb az esély megsemmisülésükre. Ezt az exponenciális növekedést az emberekkel kapcsolatban is megfigyelték, hiszen 30 éves kor fölött hét évente megduplázódik a halál bekövetkeztének valószínűsége. De mi lehet az oka az exponenciális változásnak? A hőmozgás nem a károk egyedüli forrása a sejtekben. Bizonyos természetes folyamatok, köztük a mitokondrium anyagcseréje sem tökéletes, és szabadgyökök keletkezéséhez vezet, amelyek aztán károsíthatják a DNS-t. A hőmozgás és a szabadgyökök keletkezése együttesen alkotja azt a háttérkockázatot, amellyel minden egészséges sejtnek meg kell küzdenie. A károk pedig vagy kijavításra kerülnek, vagy ha túl nagy a baj, a sejt öngyilkosságot követ el, majd jó esetben egy új sejt veszi át a helyét.
Az emberi mortalitási eloszlás és a fehérjék közti molekuláris kötések megmaradásának esélye (balra)
Ha javításra kerülnek a hibák, ezeket sem lehet a végtelenségig folytatni. A DNS csak akkor reparálható meg, ha van egy másolat, amely alapján ki lehet javítani. A hibásan legyártott fehérjék összetapadhatnak és aggregátumokat képezhetnek. A sejt védekező és öngyilkosságot biztosító mechanizmusai sérülhetnek. Ha az elöregedett sejtek száma túlságosan megnő egy szervben, abban gyulladás alakulhat ki. Az őssejt-készletek kimerülhetnek. A mitokondrium sérülhet, így nem feltétlenül jut elég energia a DNS javító mechanizmusainak működtetésére. Ördögi körről van tehát szó, amelyben a pozitív visszacsatolások eredményeként exponenciálisan növekszik az elhalálozás esélye. A fehérjefelhalmozódást, a DNS-károsodást, a gyulladást és a telomerek rövidülését sokan sokféle módon kutatták az elmúlt évtizedekben az öregedés megmagyarázása céljából. Ha azonban Medawar elmélete helyes, ezek mind csak következmények, a hőmozgás okozta felhalmozódó károk és a kémiai degradáció folyományai. A hőmozgás ilyetén szerepének vitán felüli igazolásához azonban olyan embereket kellene vizsgálni, akik más belső hőmérséklettel élnek, mint többségünk.
Fajunk tagjai esetében ez nem megoldható, léteznek azonban olyan organizmusok, amelyek belső hőmérséklete széles határok között változtatható azonnali károkozás nélkül. Ilyen például a Caenorhabditis elegans nevű fonálféreg. A Harvard orvosi karának kutatói egy nemrég megjelent tanulmányban arról számolnak be, hogyan függ össze a testhőmérséklet az öregedés ütemével. Eredményeik alapján a már említett görbe alakja mindig hasonló marad, de a testhőmérséklet változtatásával a összenyomódik vagy széthúzódik a vízszintes tengely mentén. Az alacsony testhőjű fonálférgek esetében a görbe jobban szét van húzva, vagyis ezek közül többen élnek meg magasabb életkort, míg a magasabb testhőmérsékletű állatok hajlamosak rövidebb életet élni. Ami még érdekesebb, a görbe összenyomódásának mértéke egy, a kutatók által jól ismert mintát követ: úgy függ a testhőmérséklettől, ahogy a kémiai kötések felbomlási aránya is függ az aktuális hőmérsékleten mért hőmozgástól.
Hasonló lefutású görbét kapott végeredményül nem sokkal korábban Peter Hoffmann, a Wayne Állami Egyetem kutatója is, aki kollégáival a molekuláris kötések megmaradási esélyeit vizsgálta atomerő-mikroszkóp segítségével. Egy tipikus kísérlet során a szakértők egy lapos felszínre helyezték az egyik fehérjét, míg egy másikat egy kis rugó végére erősítettek. A két fehérje között azok egymáshoz közelítésével kötés alakult ki, majd a kutatók lassan elkezdték ezzel ellentétes irányba húzni a rugót. A kötés idővel felbomlott, a szakértők pedig megmérték, hogy ehhez mekkora erő kifejtésére volt szükség. Az erő nagysága a hőmozgás kiszámíthatatlansága miatt mindig eltérő volt, a kötés túlélési esélye azonban hasonlóan függött a kifejtett erő nagyságától, mint az emberi túlélés az életkortól. Parázs viták folynak a tudományos berkekben azzal kapcsolatban, hogy az öregedést betegségként kategorizáljuk-e. Rengetegen tanulmányozzák a folyamatot, és minden szakértő saját kutatásának tárgyára próbálja rábizonyítani, hogy az a szervezet időskori leépülésének elsődleges okozója. A lehetőségek óriási száma is jelzi azonban, hogy a többség nem feltétlenül jó helyen keresi a problémát, állítja Hoffmann. Leonard Hayflick a sejtszintű öregedés felfedezője néhány évvel ezelőtt megjelent cikkében osztja ezt a véleményt. A szakértő szerint minden öregedéssel kapcsolatba hozott jelenség közös vonása, hogy megmagyarázható a molekuláris szerkezet és vele a funkció megváltozásával. A leépülés igazi oka ezek szerint a molekuláris káosz növekedése, amely véletlenszerűen nyilvánul meg, így mindenkiben egy kicsit másként manifesztálódik.
Ha ez utóbbi értelmezések helyesek, akkor az öregedés egy természetes, nanoszinten zajló termodinamikai folyamat, nem pedig betegség. Az 1950-es évekig sokan fűztek nagy reményeket ahhoz, hogy a fertőző betegségek legyőzésével elodázható a halál. Az ennek érdekében tett erőfeszítések eredményeként a várható élettartam valóban megnőtt, a maximális emberi élettartam azonban nem növekedett. Úgy tűnik, hogy az exponenciálisan növekvő kockázat végül minden külső javító szándék ellenében győzedelmeskedik. Hiába csökkentjük tehát a környezeti kockázati tényezőket, a sejtek működéséből és a hőmozgásból adódó belső elhasználódást akkor sem fogjuk tudni megállítani. A rák vagy az Alzheimer-kór legyőzése ugyan sokak életszínvonalán javíthat, de nem tesz minket halhatatlanná és valószínűleg sokkal hosszabb életűvé sem. Ez ugyanakkor nem jelenti azt, hogy semmit sem tehetünk a cél érdekében. A molekuláris változások további vizsgálatával például kideríthető lehet, hogy mely kötések bomlanak fel először, és melyek felbomlása teszi visszafordíthatatlanná az öregedési folyamatot. Ha léteznek azonosítható kulcsszereplők ebben a rendszerben, azok célzott javításával, pótlásával talán megnyújthatjuk életünket. A végtelenségig azonban ez sem fog menni, hiszen a fizika törvényeit nem fogjuk tudni legyőzni.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

122. cheatergs
2016.05.19. 08:44
Én azon a véleményen vagyok, hogy a hosszabb élet semmit nem ér fiatalság nélkül (van erről egy görög monda is).

Inkább abba fektetném az energiát, h azt az első harminc évet nyújtanám ki hatvanra, aztán biztosan pusztuljak meg.

Nem szeretnék úgy élni kétszáz évig, hogy a környezetem még embernek se nagyon tudja titulálni a kinézetemet, és a kezem remegése gyorsabb, mint a sebességem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
121. ChoSimba
2016.05.19. 09:51
/asztalmögülokoskodásON
Az entrópia csak zárt rendszerben csökken folyamatosan.
Az ember minden, csak nem zárt rendszer. Ezért nem hinném, hogy ez lehet az öregedés fő és kikerülhetetlen tényezője.
Az odáig okés, hogy ez a folyamat az "életünkre tör", de ezt lehetséges ellensúlyozni és ez is történik az életünk során folyamatosan a belső javító mechanizmusokkal.
Inkább ez az ellensúlyozó folyamat/mechanizmus sérül valahogy.
Csökken az őssejtek száma, stb.
És valahogy kapcsolatban van az anyagcsere sebességével is. Hidegben és táplálékszegény környezetben is nő az élethossz. Már ha meg nem fagy vagy éhen nem hal az illető.
Szerintem az örök élet igenis lehetséges. Minden javítható, az összes sejtünk lecserélődik életünk során többször is. Agysejtek is keletkeznek még idős korban is, bár nyilván több pusztul el.
Csak még nem jöttünk rá, hogy hol és mit kell beletúrni az "ökoszisztémánkba". És remélem nem is fogunk.
De az is biztos, hogy nem egytényezős a dolog, mert azt már kitaláltuk volna.
/asztalmögülokoskodásOFF
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
120. kiskoller
2016.05.19. 09:57
Nem értek egyet a cikk mondanivalójával.

Van egy rakat állat, és még több növény, amelyik nem öregedik, biológiailag halhatatlan. Ezen lények is sejtekből épülnek fel, ugyanúgy hat rájuk az entrópia, vízmolekulák hőhatása stb. mégsem öregednek.

Akárhogy nézzük, evolúció szempontjából irreleváns, 40 vagy 100 évig élsz, ha 20 évesen szülsz.

Sőt: Ha van egy mutációd, amitől az első 30 évedben jobban ver a szíved, 60 évesen meg infarktust kapsz, az evolúciós szempontból egy előnyös mutáció.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
119. mejoc
2016.05.19. 11:16
Kíváncsivá tettél

Melyek azok az állatok, növények amelyek nem öregednek?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
118. Whysper mejoc
2016.05.19. 11:51
Képzeletbeli barátok pl. [LINK] Ök sosem öregednek

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
117. AgeOfVampi... mejoc
2016.05.19. 11:54
https://hu.wikipedia.org/wiki/Biol%C3%B3giai_halhatatlans%C3%A1g
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
116. spepe
2016.05.19. 12:32
Ugyan mi értelme örökké élni ha az ember szenved?
Gondoljunk csak bele: csontkopás, érzékszervek gyengülése, izom stb.

Mit ér ha 220 éves vagyok de fingani sincs erőm?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
115. ChoSimba spepe
2016.05.19. 12:40
Ha fingani sincs erőd, akkor nem élsz 220 évig.
Vagy ha csak 220 évesen nincs erőd rá, akkor viszont 200 évesen még vígan élted az életed.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
114. SpyWeb
2016.05.19. 14:33
Rachel Sussman: A világ legöregebb élőlényei
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
113. ianbrenner
2016.05.19. 14:47
szerintem az emberi lelket sem úgy alkották meg, hogy több száz évig egészségesen működjön...
látni fogjuk majd milyen torz dolgokat művel az ember , ha sikerül jelentősen kitolni az élettartamot...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
112. Asagrim
2016.05.19. 14:48
És iphone 116-od miből van? Nem gondolod, hogy ha tovább élnél, akkor több hitelt is vennél fel? Szerintem nem változna a helyzet semmit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
111. ChoSimba
2016.05.19. 14:52
És abba is gondoljatok bele, mi lenne, ha mindenki örökké élne és szaporodna...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
110. Renhoek kisko...
2016.05.19. 16:12
Valahogy így gondolom én is...
Nekem ez az irányvonal eléggé erőltetettnek tűnik, pont az általad említett példák miatt. Pl a medúzafaj, amelyik folyton megújítja magát.

Abból a szempontból igaz a cikk, hogy a hőmozgás bizony rombolja a sejteket. Ahogy egy kémcső is eltörik... de itt jön a képletbe a biológiai anyag, a DNS replikálódása. A medúza is úgy tud örökké élni, hogy újra megtermékenyíti magát, és "kivirágzik" az új DNS-éből. Tehát megújítja a kódot.

Egy élőlény teljes molekuláris állománya lecserélődhet, ha jól működnek a biológia mechanizmusok + a kód megújul.

Nagyon leegyszerűsítve, ha megalkotunk egy sokkal jobb mesterséges DNS javító mechanizmust, ami mondjuk nem energiaminimumra törekszik, cserébe sokkal biztonságosabb... akkor a biológiai rendszerek örökké megújulhatnak. Hiszen az öreg sejtek lecserélhetőek a végtelenségig, velük pedig a fizikai molekuláris állomány is megújul.
(Ha leszűkítjük az agyra, avagy a "lélekre", ezt a részt, a többi pedig kibernetikus szerv / bioprintelt, akkor egy "kémcsőben", vagy borg testben szerintem több száz évig élhetnek az emberek a jövőben, minimális ökológiai lábnyommal. Ilyen szinten akár többszáz milliárd embert is eltarthat a bolygó + kivándorlás a naprendszerbe. Ez scifi, de a technikai alapjai most épülnek ki éppen)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
109. VAjZY
2016.05.19. 16:17
Mivel az élet (ti. a biológia) a fizikai hatások eredőjének eredménye, nem is lehetne ez másként, és egyébként sem újkeletű ennek tudata. A biológiai folyamatok csakis biológiai eseményeket befolyásolhatnak, de alapjaiban véve minden ilyen fizikai hatás következménye. Egyértelmű tehát, hogy mindenféle biomanifesztáció oka molekuláris-mag-, illetve kvantumfizikai viselkedés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
108. Renhoek VAjZY
2016.05.19. 16:49
Nyilván, de hol az újdonság ebben? Ezt eddig is tudhatta kb mindenki aki kicsit ért a témához.

"A károk pedig vagy kijavításra kerülnek, vagy ha túl nagy a baj, a sejt öngyilkosságot követ el, majd jó esetben egy új sejt veszi át a helyét."

Ez viszont egyértelműen a biológiai rendszer gyengeségére vezethető vissza. Evolúciósan nem volt szükség a fajfenntartás szempontjából a tökéletes javítómechanizmusra, hiszen csak 30 évig kell fenntartani a fiatalság állapotát.

Ebből nekem végkövetkeztetésként pont az jön le, hogy az öregedés a biológiai javítórendszer hiányosságaiból adódik. Ugyanis az őssejtkimerülés, vagy az apaptózis eltűnése csakis a DNS hibáinak a következménye. Ebből pedig egyenesen következik, hogy ez a "probléma" kijavítható a jövőben, ha az IT-ben és távközlésben használt mérnöki javítómechanizmusokat használnánk.

Egyébként már az is fantasztikus és rettentő komplex ami bennünk van javítómechanizmus. Csak nincs eléggé túlbiztosítva + pl a mitokondriumban nincs is, ez nagy érvágás az öregedés szempontjából.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
107. kiskoller ChoSi...
2016.05.19. 17:49
Ha az emberek "örökké" élnek, akkor nem szaporodnak annyit, kész. Népességkorlátozás.

Eddig nem igazán volt szükségünk rá, de ha lenne rá, szerintem hamar létrejönnének hozzá a törvények és szociális normák. Most tabu ha meleg vagy (vagy az volt 50 éve), majd az lesz tabu ha két gyereked van.

Ha nem öregedünk, akkor sem élünk örökké, az autó 300 évesen is elcsaphat. Szóval gyereket úgy is kell nemzeni, csak kevesebbet.

Amúgy az elmúlt száz évben jelentősen növekedett az átlagéletkor, és vele együtt csökkent a gyerekek születésének száma. Így hiába élünk majd kétszer annyit, a népesség Európában szépen csökken vagy stagnál. Szóval ettől annyira nem félnék.
Bár ha magát az öregedést gyógyítanánk meg akkor nem 10 évente növekedne picit a várható életkor, hanem 1 év alatt növekedne többszáz évvel...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
106. kiskoller Renho...
2016.05.19. 17:51
"A medúza is úgy tud örökké élni, hogy újra megtermékenyíti magát, és "kivirágzik" az új DNS-éből. Tehát megújítja a kódot. "

Ezt nem értem. Azt mondod, hogy a 20 éves medúza DNS-e nem ugyanaz, mint a 10 éves medúzáé? Vagy csak maga a DNS lánc cserélődik le (maga az anyag), de a tartalma (az infomáció) nem változik ?


Vannak többezer éves fák, azoknál ilyesmi nem történik meg, marad a kód ugyanaz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
105. Renhoek kisko...
2016.05.19. 18:10
Nah, lehet hülyeséget írtam...

https://en.wikipedia.org/wiki/Transdifferentiation

így képes újrakezdeni az életét:

"Turritopsis dohrnii, or Turritopsis nutricula, is a small (5 millimeters (0.20 in)) species of jellyfish that uses transdifferentiation to replenish cells after sexual reproduction. This cycle can repeat indefinitely, potentially rendering it biologically immortal. This organism originated in the Caribbean sea, but has now spread around the world. Similar cases include hydrozoan Laodicea undulata[13] and scyphozoan Aurelia sp.1.[14]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_dohrnii

Szerintem a DNS marad ugyan az, viszont a sejtjei megújulnak teljesen transzdiff. által. Vagy mivel ha jól értem ivarosan szaporodik, az is lehet hogy a megújulás csak a szexuális reprodukció után történik, az viszont már az új DNS. (Szerintem inkább az előbbi)

Embernél ez úgy nézne ki, hogy férfiként szexelsz egy nővel, és teherbe esel... majd a gyomrodban lévő embriót megemésztve a sejtjeit magadba szívod, és felújítod vele a már javíthatatlan őssejtállományodat
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
104. VAjZY Renho...
2016.05.19. 18:11
Sehol, pont erre világítottam rá én is, a tételmondatra reagálva.
Szerintem a "probléma" ott van, hogy kvázi lezártnak vesszük az evolúciót, csak mert a jelenben (a félegyenes végén) van mindig a legfrissebb infonk a dolgokról, nem látunk a jövőbe, így kerülnek aztán kimondásra olyan kijelentések, hogy "hibás/hiányos javítómechanizmus; az öregedés betegség; tökéletlen biomechanizmusok" stb. Úgy állunk az öregedés témához, mint negatív, tökéletlen anomáliához, ami érthetetlen, ugyanis, ahogy többen is elmondták, felesleges bármilyen szervezet túl hosszú élete mind az evolúció, mind az anyag alapvető jellemzői szempontjából, hosszútávon.
Persze nyilván ebbe is bele fogunk nyúlni, ki tudja, milyen kővetkezményeket váltva ki. No de mára ugye a mi magunk tevékenysége is hozzátartozik az evolúcióhoz, kérdés, hosszabb távon melyik érné meg jobban. Hagyni az öntudatlan természetet tovább dolgozni magában vagy megpróbálni kooperálni vele. Utóbbival az a probléma, hogy sokkal-sokkal egyszerűbb dolgok hosszútávú hatásairól is vajmi keveset tudunk, nemhogy az ismert legkomplexebb, legbonyolultabb rendszerről, így aztán az a kooperáció csak hiú, idealista elgondolás lehet, ami semmiképpen nem tükrözi a valóságot.
Az energiaminimumról pedig jó tudni, hogy neve ellenére ez a fajta minimum nem azt jelenti, hogy lehetne sokkal jobb, sőt, azt jelenti, ahogy az élő szervezet működik (ek. az élettelen is), úgy, abban a formában van egyensúlyban. Mindez jelentheti a jövőben azt is, hogy ha beavatkozásainkkal "túltöltünk" egy DNS-t, egy sejtet, egy mitokondriumot, egy akármilyen egységet, azzal sokféle egyensúlyt borítunk fel.

Maga a kérdés, hogy a fizika és/vagy a biológia legyőzése útján élhetünk-e hosszabb időket, teljes mértékben irreleváns ilyen formán.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
103. Renhoek VAjZY
2016.05.19. 18:22
Inkább úgy mondom, hogy energiaminimumra törekszik minden a természetben. Ha nem edzel, lebontod az izmot azonnal stb... A javítómechanizmus is pont annyira jó, ami feltétlenül kell. Jó példa erre, hogy lehetne sokkal több kópia DNS is bennünk, erre van példa a természetben is.
Nem diploid, hanem mondjuk oktaploid. A mutációk is sokkal kevésbé tudnak érvényesülni, hogyha 8 kópia van... viszont sokkal több energiába kerül ennyi DNS-t leszintetizálni és még ellenőrizni, javítgatni is.

Valami olyan kód kéne inkább, ami a sejtekben időnként lefut, és egy mesterkód alapján ellenőrzi a nagyon fontos régiókat. Abból kellene kiindulni, hogy jelenleg végtelen mennyiségű energia áll a rendelkezésünkre élelmiszer formában (már nem az állandó éhezés az alapkörülmény), így a genetikai rendszerünket sokszorosan túllehetne biztosítani és méretezni a hibák ellen. Persze a gyorsreagálású egységeknél, pl az immunkaszkádoknál nem tudom megengedhető-e ez.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
102. VAjZY Renho...
2016.05.19. 19:08
Igen, így pontos. Egyensúly egyébként nincsen sehol, semmiben az Univerzumban, csakis arra való törekvés.

Van példa rá, viszont ugyanakkor az az energia, ami a több kópia fenntartására fordítódik, bennünk megint más dolgokra, ugye nincs túl nagy hiány energiaigényes folyamatokból az emberi szervezetben - hogy finoman fogalmazzak.

Ez az elképzelés gyönyörűen hangzik így leírva, a gyakorlatba ültetés azonban szerintem mindenki képzeletét felülmúlja.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
101. Renhoek VAjZY
2016.05.19. 19:12
Már az is sokat segítene, hogyha az elefántokéhoz hasonlóan több kópia p53 lenne bennünk, ami DNS javításért felel. így ha elromlik egy, még mindig van pótlás. Nekünk csak apai, anyai van. Ez pedig nem egy olyan hűdebonyolult génmódosítás.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
100. VAjZY
2016.05.19. 19:30
A javítómechanizmusok és azok elhasználódása szintén belénk van kódolva. Amint bizonyos, evolúció szempontjából lényeges szakaszok új információkhoz, alkalmazható dolgokhoz jutottak, csökken a mechanizmus aktivitása, kevesebb erre szolgáló molekulacsoport jön létre, arányosan.
A javítórendszer károsodása és hibái szükségszerűek, hiszen ezek nélkül nincs mutáció, nincs fejlődés, nincs transzformáció.
Éppen ezért pontosan az a hiba, hogy ezt hibának fogjuk fel, és abban a hitben akarunk beavatkozni, hogy a meghosszabbított életű biológiai rendszer jobb rendszer, holott pont az ellenkezője igaz.
Egyébként végtére is, mitől is jobb többet élni? Több információ/szervezet? Több idő az egyén céljainak megvalósításához? Esetleg egyszerűbbé válik valami ezáltal? Még ha mindháromra is igen a válasz, ez mind csak puszta kapitalista önérdek (nem feltétlen csak politikai, gazdasági értelemben), semmilyen felsőbb célt nem szolgál.
Egyetlen valóban értelmes hasznosítása lehet, az is a távoli jövőben, a csillagközi utazásban, ha megérjük, és ott is csak a felmerülő, utódokkal kapcsolatos etikai dilemmák elkerülése miatt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
99. crowly
2016.05.19. 19:36
Valahogy mégis kikerüljük ezeket a fizikai korlátokat, mert képesek vagyunk gyereket csinálni akinél elölről kezdődik az egész és újra fiatal, sérülésektől mentes sejtjei lesznek. Ami azt jelenti, hogy a testünk maradéktalanul képes lenne fiatal maradni, de ezt a képességét nem használja saját magán. Arra kéne rájönni, hogyan képződnek egy relative öreg testben mégis fiatal ivarsejtek. A kulcs a lábunk közt van szó szerint.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
98. VAjZY Renho...
2016.05.19. 19:42
Értem, nos akkor, kedves Renhoek, várjuk a publikációdat a témában, majd pedig a Nobel-díjat, merthogy, ha ez nem bonyolult, szerintem lehet kompetenciád ahhoz, hogy komolyan vegyenek és megvalósítsák a tervedet.
/kukacoskodás off
Minden tiszteletem a Tiéd, amiért, amikor csak teheted, felvilágosítod a laikusokat a dolgok valódi természetéről, de ezt most szerintem Te sem gondoltad át elég alaposan, hogy ez ennyire egyszerű volna.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
97. Renhoek VAjZY
2016.05.19. 19:59
Ha minden jólmegy lesz társszerzős cikk nemsokára.
Adenoasszociált vírust injektál(nak)unk egerek agyába,(csak azért mondom mert nem az én feladatom pont ez) ami célzottan és lokálisan módosítja a neuronokat genetikailag (nem integrálja ugyan bevitt módosítást),de a lényeg, hogy ezek a sejtek kifejeznek egy olyan lézerfényre érzékeny csatornát, amivel aztán stimulálható/gátolható az az agyterület. Ki-be kapcsolhatóak gombnyomásra. Mondjuk a félelmét stb.AAV ugyan nem permanens, de a lentivírus már az. Ez utólagos GM.

Használnak emberi genetikai betegségekre is, belélegezhető vírusadagot.... ennél már csak egyszerűbb, ha a kezdetektől, a petesejtet módosítják. Nem kell még az immunszupresszióra sem gondolni. Ilyet már engedélyeztek...CRISP CAS9-el.. Az, hogy valamiből több kópiád legyen, pl p53... gimis laborban összeüthető egy petesejten lassacskán vírussal mondjuk. Arról persze most egy szó sem esett, hogy ennek milyen hosszútávú hatásai vannak, milyen etikai kérdéseket vet fel stb. Viszont technikailag nincs semmi akadálya.
én nem is pártolom a genetikával játszadozást emberen, de szerintem 10 év múlva már egy szoftveres környezetben tervezhetőek genetikai rendszerek. A gép pedig elvégzi a módosításokat.
Tippre hajókon, nemzetközi vizeken génlaborok százai fogják ontani az EMBER 2.0-kat... és ez nem scifi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
96. kiskoller VAjZY
2016.05.19. 20:05
"A javítórendszer károsodása és hibái szükségszerűek, hiszen ezek nélkül nincs mutáció, nincs fejlődés, nincs transzformáció. "

Ácsi!

Nem ugyanaz egy már élő, létező egyed mutációja, meg az a mutáció, ami két DNS egymásba-ágyazásakor történik!
Nem vagyok biológus, szóval lehet tévedek, de tudtommal az evolúcióért főként utóbbi felel (azok a mutációk, amik a hím + nőstény kódjainak összeágyazásakor jelentkeznek, s ezért nem ugyanaz a DNS-e kétpetéjű ikerpárnak)

Szóval lehetne javítómechanizmusokat rakni és ezzel nem megakadályozni az evolúciót.


De mindemellett felteszem a kérdést: Jó dolog az evolúció? Ha maholnap megszűnne az emberi faj evolúciója, zavarna az minket?

Szerintem nem.

Ugyanis már most sem azok az emberek szülnek több gyereket, akik életrevalóbbak, sőt, pont fordítva.

Aki jó génekkel rendelkezik könnyebben tud anyagi sikereket elérni, aki anyagilag sikeres az kevesebb gyereket vállal. Ezt megfordítva:
Aki nem áll jól anyagilag az valószínűleg kevésbé életrevalóbb (fizikai vagy mentális betegségekben szenved, esetleg nem rendelkezik megfelelő intelligenciával vagy fizikummal) de ennek ellenére több gyereket vállal. Ráadásul a szegényebb réteg egészségtelenebbül is él, tehát a gyerek génjeit sokkal több negatív hatás éri (rákkeltő gumikaják pl.) ami megint csak rátesz egy lapáttal.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
95. Renhoek
2016.05.19. 20:07
Egyébként az örökélet: Google létrehozott erre egy céget.
Szerintem sokan akarnak több száz évig élni. Valakit meg is értek... Pl Elon Musknak nem elég egy emberi élet, hogy minden fontos dolgot végigvigyen. Végülis ha már ilyen szintre jutottunk evolúciósan, a következő lépés az lenne, hogy ne kelljen a testünk fenntartásával foglalkozni, betegségeken aggódni, stb... hanem csak a szellemünk művelésével, alkotással foglalkozzunk, ne vegetáljunk csak napról napra. így már el lehet képzelni, hogy valaki 200 évesen sem unatkozna

(ez viszont scifi természetesen, csak az értelmét keressük, akkor van.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
94. kiskoller VAjZY
2016.05.19. 20:09
"Egyébként végtére is, mitől is jobb többet élni? Több információ/szervezet? Több idő az egyén céljainak megvalósításához? Esetleg egyszerűbbé válik valami ezáltal? Még ha mindháromra is igen a válasz, ez mind csak puszta kapitalista önérdek (nem feltétlen csak politikai, gazdasági értelemben), semmilyen felsőbb célt nem szolgál. "

Mert milyen felsőbb célja van a bármilyen hosszúságú életnek? Szerinted az evolúció szent oltárán való áldozatunk megér minden könnycseppet (túlzok) mások szerint ez Isten földje és az ő Szent Tervét követjük, stb.

Én meg azt mondom, semmi értelme, haszna, felsőbb célja, funkciója sincs az ember saját életének, s ez egy hosszú több éves filozófiai kutakodásom végterméke, amelyeket, ha érdekel, érvekkel is alá tudom támasztani.

Szerk: Mindemellett igenis szeretnék 120 évnél tovább élni, ha tehetném, eltörölném életem hosszának bármilyen egzakt korlátját.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
93. Renhoek kisko...
2016.05.19. 20:17
Teljes mértékben hasonlítható a baktériumokhoz az emberi élet vagy halandóság. Csak az ezoterikus gondolkodás miatt hiszik azt sokan, hogy más lenne és valami felsőbb célt szolgál. Ellenben amíg működik a pozitív jutalmazási feedback, addig baromi jó dolog élni és alkotni, felfedezni, megismerni a dolgokat. A Bakancslista illik egy kicsit ehhez. Hozzunk ki belőle a legtöbbet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
92. VAjZY kisko...
2016.05.19. 21:23
Nem ugyanaz, de összefüggnek. Nem ugyanaz vagy genetikailag a születésedkor és a halálodkor (vagy épp a szaporodásod idején).
Az evolúciót nem lehet kategorizálni jónak vagy rossznak, az evolúció önmagában van, minőség nélkül, alakul, ahogy alakul.
Az életrevalóság erősen szubjektív fogalom, mi az intelligenciával azonosítjuk, másutt, mások más tulajdonságokkal, ezt felesleges is most firtatni.
#Renhoek Először is sok sikert kívánok a cikkhez!
Persze, hogy nem lehetne unatkozni, nem is erről van szó, és a felsőbb cél alatt semmiféle ezoterikusat nem értettem, ennyire már ismerhetnétek. Az emberek, ha ritkán is és kevesen is, igenis felsőbb célok érdekében dolgoznak, tanulnak - azért, hogy újat alkothassanak, akár fizikai, akár szellemi értelemben. Ez mind felsőbb cél. Itt nyilván nem a gyári sormunkásra, az üzletemberre vagy a valóságshow szereplőre gondolok pl, hanem a tudósra (tudós alatt én minden olyan embert értek, aki feléri a helyünket a világban és képes holisztikus gondolkodásra - akárcsak Ti vagy én). Aki pedig mindezt a gyakorlatba is tudja ültetni, az pedig a zseni.
Pontosan megfogalmaztad, mitől létezik felsőbb cél: az alkotás, a felfedezés, a megismerés pozitív feedbackje csak kevesekben van meg, és ezen kevesek képesek csak felsőbb célokba fektetni az energiát. Sajnos a mai társadalmunkban nem ez az alapvető, ugyanis a pozitív feedback első helyén nem a megismerés öröme áll, hanem a gazdasági-és önérdek...
Ennek tükrében ellentmondásos az utolsó két mondatod kiskoller: "semmi értelme, haszna, felsőbb célja, funkciója sincs az ember saját életének" - ezzel kvázi azt mondod, semmi funkciója, értelme, haszna a téglának az épületben. Utána pedig azt mondod, ennek ellenére mégis élnél örök életet. Tán nihilista vagy?
Persze, a filozófiában (ek. én is azzal foglalkozom) mindig ki lehet lyukadni mindenféle szélsőséghez, amit ugyanúgy alá lehet támasztani, mint kikezdeni, szerintem ez vitán felül áll.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
91. kiskoller VAjZY
2016.05.19. 21:37
A téglának önmagában nincs is funkciója. Az emberi élet keretein belül, egy ember által vizsgálja lesz funkciója.

Az autónak sincs önmagában értelme. Nincs semmilyen komponense, amelyre rábökhetnénk, és azt mondanánk, nézd, itt van az értelme.

Értelme csak akkor van, ha egy értelmes lény belehelyezi azt az autót az életébe, és talál egy használati módot, amellyel eléri bizonyos célját. Az autó esetében: Célja, hogy elérjen A pontból B-be.

Azaz egy értelmes lény összekapcsolja az autót más fizikai dolgokkal (út) és belehelyezi egy bizonyos modellbe amelyben már bizonyos célok adottak.

Ha nincs értelmes lény, nincs más dolog a vizsgált tárgyon kívül, akkor nem lehet semmiképp sem értelme a vizsgált tárgynak, legyen az egy fizikai eszköz, egy tudományos modell, vagy az ember saját élete.


Azzal a kijelentéseddel, hogy bármilyen szélsőségre és ellentettjére ki lehet lyukadni, a filozófiai vita érdemi haszna ellen tiltakozol. Akkor minek válaszolsz?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
90. VAjZY
2016.05.19. 21:42
Már látom a félreértéseket és a különbségeket a nézeteinkben.
A félreértéseket igyekeztem tisztázni, a különbségekkel kapcsolatban pedig az a helyzet, hogy míg én jobban hiszek a természet munkájában, tehát teljes mértékben el tudom fogadni a halált a maga valójában, mivel tudom, nem hiábavaló, és ezért a természetre bízott koromban igyekszem kihasználni az időmet az alkotásra, a megismerés páratlan örömére, addig Ti inkább, kapitalistább eszmével, maximalizálnátok mindezt, kerüljön bármibe. Nekem a kerüljön bármibennel kapcsolatban van csak kifogásom és aggályom, de ez innentől már teljesen szubjektív terület. Meglátjuk (vagy nem), mit hoz a jövő, mindenesetre félreértés ne essék, egyáltalán nem sajnálnám tőletek, ha 1000 évig élnétek se, mindamellett, hogy csak kevés ember érdemelné ezt meg, ha rajtam múlna. De mint tudjuk, egész más embereken lesz ez alkalmazva, nem azokon, akik megérdemelnék, mert felsőbb célért(!) élnek és dolgoznak...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
89. VAjZY kisko...
2016.05.19. 21:53
Így már értem, Te egy kicsit megszaladtál kifelé, és túl tágan értelmezted. Ezesetben evidens, amit mondasz, de ez érvényes minden másra is, nem csak az életben, a természetben is. Mindent kontextusba kell helyezni, hogy értelmet nyerjen.
Filozófiai alaptétel egy ideje, hogy ugyanakkora haszna van, mint amennyi felesleges vakvágány van. Hosszú lenne belemenni a részletekbe, a lényeg az volt, hogy mivel félreértettem az utolsó előtti mondatod (mint azt e hozzászólásom elején tisztáztam), ellentmondást véltem felfedezni benne, ami azonban mostanra feloldódott.
Emellett távol áll tőlem az érdemi vita elleni tiltakozás.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
88. VAjZY
2016.05.19. 22:07
Bocsánat, lemaradt a vége:
Emellett távol áll tőlem az érdemi vita elleni tiltakozás, ugyanis a szélsőségek melletti és elleni érvelés egymás mellett létezése nem zárja ki az érdemi vita hasznosságát. Prosztóbban: tudni kell, hogy "mi hülyeség, s mi nem az."
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
87. Renhoek VAjZY
2016.05.19. 22:54
Ez szerintem nem kapitalista hozzáállás. Illetve az, hogy végtelen mennyiségű pénzbe kerül a hosszú élet, az egy dolog. (egyébként egy startupcég ötletem pont erre vonatkozik: Idős gazdagokat megkörnyékezve felajánlanánk különböző lehetőségeket az élet meghosszabbítására. Klinikáktól kezdve, hibernációs -kriobiológiai kutatásokon át, agyat életbentartó gépekig, és robottestekig. Erre minden pénzt megadnának)

Az meg egy másik dolog, hogy én szeretnék résztvenni abban a kutatásban ami ezt előremozdítja (főleg a látóideg dekódolása érdekel.) Ugyanis hiába tartják életben az agyat, hogyha be vagy zárva egy befőttesüvegbe. Ha dekódolható a látás, és egyéb perifériás idegek, akkor akár egy sas testében is repülhetünk az Alpokban.

A nem biológiai értelemben vett evolúció egy következő lépcsője lehet a tudatunk kiterjesztése. Nem az örök élet mint olyan vonzó ebben a lehetőségben, hanem az a létállapot, amikor a napunk 90%-a nem azzal megy el, hogy a testünkkel foglalkozzunk. Tápláljuk, parázzunk mikor robban le, mikor fárad el stb... és nagyon jó lenne segíteni például nagyon és ép elméjű, de torz, beteg testbe született embereken, akiknél fel se merült az a lehetőség mint nálunk, hogy felfedezzük a világot. Mert mondjuk nap mint nap a vérző gennyedző sebeiket kell kötögetni óriási fájdalommal, a bőrt érintő betegség miatt. Vagy hasonló a vakság, süketség, lebénult test de ép elme. Ezeknél nincs szörnyűbb ítélet. Ha rajtuk tudnánk bármivel segíteni, akkor úgy érzem nem hiába éltem már. Óriási motivációt jelent, amikor látod felhasználni azt a medical tech eszközt amit mondjuk a céged fejlesztett, és visszahozza a járását valakinek. Ami nekünk basic tök egyszerű dolog.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
86. eriol
2016.05.20. 01:38
Szal ha sokat szaunázok hamarabb halok meg?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
85. Renhoek eriol
2016.05.20. 02:11
Nem, mert ha a testhőmérsékleted nagyon felmelegedne, akkor ígyis-úgyis meghalsz Szaunában sem megy szerintem 37 fölé a core hőmérő. Jól belövi a szabályzás.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
84. ny
2016.05.20. 03:17
Más fajt előrángatni teljesen értelmetlen.
Egy rahedli faj van, amelyek nem öregednek. Kezdve a bacikkal, a teknőcökön át egészen a fákig.

Vagy sejt szinten működnek teljesen máshogy a fajok, vagy sokkal nagyobb a szerepe a sejtközi anyag- és információcserének. (Na meg a döglött sejtek lecserélésének)

Akárhogy is, én nem vonnék le messzemenő következtetéseket az elegáns fonalférgekből, de még abból sem, hogy a fonalférgek élete és a kémiai kötések azonos görbét követnek (bár érdekesnek érdekes, meg kell hagyni)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
83. eriol Renho...
2016.05.20. 09:10
A hőszabályzásom az gyak hőcserélés, nem? A kutatás szerint az teszi tönkre a sejteket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
82. Renhoek ny
2016.05.20. 12:01
Bizony öregednek a bacik is. Pont ez a lényeg, celluláris öregedés. Felhalmozódnak a mutációk a DNS-ben, és nem tudja jól előállítani a fehérjéket, létfontosságú szabályozó régiók sérülnek stb + vannak toxinok, összetapadt fehérjék amiket nem tud kiválasztani és becsomagolja őket egy buborékba.

Eriol: Tehát a hőmozgás teszi tönkre hosszútávon. Nyilván a bőröd lehet nagyon forró, és párologtat,.de a core az marad 37. Hidegben meg több energia alakul hővé. Hőcsere inkább a bőrön zajlik főleg. Mondjuk tényleg ez kihat a teljes hőszabályozásra is.

Dehát na, akkor a hidrotermális kürtőkben lévő élőlények? Hősokk fehérje, 72 fokon működő enzimek... ezek ősi fajok, tehát nagyon sikeres kis élőlények. Ezért nem lehet szerintem sem az összes élőlényt egykalap alá venni...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
81. Ronan
2016.05.20. 12:43
Éljen örökké egy ilyen helyen akinek 100 anyja van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
80. Renhoek Ronan
2016.05.20. 13:35
Nem értem amúgy mi ez az életellenesség sokaknál.

Bakker, béke van, jó szar egy ország, mutyiföld stb... , de szabad vagy... megvan a lehetőséged, hogy bármit elérj. Bármit felfedezz a világból, bárhová eljuss.

Ehelyett keseregnek az emberek, hogy szaraélet, miközben vegetálnak. A világon soha ennyi kitörési lehetőség nem volt a történelemben, mint jelenleg. Mindenki saját sorsának kovácsa.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
79. eriol Renho...
2016.05.20. 14:41
Oszt' a sok meleg rumosteáról és hideg sörről még nem is beszéltem!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
78. kiskoller ny
2016.05.20. 16:00
Pont hogy értelmes. A cikk arról szól, hogy a fizika és nem a biológia öregít. Márpedig pont ugyanazok a fizikai törvények érvényesek egy medúza és egy ember sejtje esetében is. A biológiai felépítésünk viszont különbözik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2016.05.20. 17:28
"A cikk arról szól, hogy a fizika és nem a biológia öregít. Márpedig pont ugyanazok a fizikai törvények érvényesek egy medúza és egy ember sejtje esetében is. A biológiai felépítésünk viszont különbözik."

Ugyanaz a fizikám nekem meg a medúzának, a biológiám különböző. Én öregszem, ő nem. Konklúzió?

Más: milyen ismeretterjesztő könyveket tudtok ajánlani a témában? Amikről Renhoek írt, nagyon babának néznek ki (messziről).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
76. Renhoek ny
2016.05.20. 17:56
Azabaj a (magyar nyelvű) könyvekkel, hogy bár közérthetőek, olyan hamar születnek új eredmények, hogy már nem is releváns.

Amit javasolni tudok az az (legalábbis ha valami új témának nekiáll az ember), hogy Pubmeden (ncbi.com) elkezdesz olvasgatni publikációkat a témában.Mindegyik cikkben rengeteg hivatkozás van, ami alapján el tudsz indulni. Ha valami alap dolgot nem értesz ebben, akkor wikipédia is jó egyébként. (Az angol része elég jó, és naprakész. Ott vannak alul a források amin tovább tudsz menni)

Sajnos ez a 'beülök a könyvtárba' szakirodalmat böngészni ma már nem működik sokszor, ha újabb dolgokról van szó. A publikációkban se nagyon könyvekre hivatkoznak manapság, hanem más publikációkra, vagy összefoglaló reviewekre (na azok tökjók ilyen téren)

Ja és cikket úgy tudsz hackelni, hogy a scihub.io /scihub.cc vagy .bz talán még működik. Ezeken fel tudod törni a cikkekt. Sajnos rohadt szemét kiadók ezen élősködnek, és 30 dollárokért akarják eladni a cikkeket. Ezzel konkrétan tönkreteszik sok kezdő kutató munkáját (mert nem tudod elolvasni a kollégák munkáját), és pénzzé akarják tenni az emberiség kollektív tudását.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
75. kiskoller ny
2016.05.20. 18:33
"
Ugyanaz a fizikám nekem meg a medúzának, a biológiám különböző. Én öregszem, ő nem. Konklúzió?"

Hogy valamilyen biológiai hatás az, ami engem öregít, és nem valami fizikai törvényszerűség. A cikk ennek ellenkezőjéről akart minket meggyőzni. Ezért hoztam fel a medúzát ellenpéldának. Nem értem az ellenvetésedet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2016.05.20. 20:25
Ezt én hoztam fel hamarabb.
Ha nem is hamarabb, de függetlenül.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
73. mikej95 kisko...
2016.05.20. 22:17
Nem feltétlenül azért öregszel, mert egy biológiai óra ketyeg benned. Nem egy biológiai hatás miatt élsz rövidebb ideig mint az a medúza, jóval inkább annak hiánya miatt. (pl: a transzdifferenciáció - ahogy megújítják magukat ezek az élőlények) Persze elég valószínűtlen, hogy csak fizikai vagy csak biológiai okai vannak az öregedésnek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2016.05.20. 22:26
Mégis jobb talán az ismeretterjesztő, az az igazság, hogy nem értek hozzá *pironkodás*.

Mindegy, keresgélek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2016.05.20. 23:27
A fák talán sokkal jobb példa, ők nem trükköznek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
70. Renhoek ny
2016.05.21. 00:05
Majd rákeresek akkor. Milyen téma kéne pontosan?

Első körben wikipédia nyugodta mehet, de az angol inkább.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
69. Szefmester
2016.05.21. 09:02
Részemről akkor szeretnék hosszabban, vagy biológiailag örökké élni, ha az egyén előbbre valósága (kapitalizmus) eltűnik, és a közösség előbbre valósága lenne a valóság. Gusztustalannak tartom hogy egyesek... na jó... sokan az anyjukat eladnák egy 200Ft-os órabéremelésért, vagy hogy a saját jólétük miatt több embernek is szándékosan ártsanak. Ha a közösségnek jó, akkor vélhetőleg nekem is jobb lesz, mert a közösségben nem csak én dolgozom a többiekért, a többiek is dolgoznak értem.

Az emberek ma úgy működnek mint a baktériumok és vírusok. Nekik legyen jó, még ha a környezete el is pusztul, míg a szervezetekben a sejtek összedolgoznak mert különben elpusztulnak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
68. Renhoek Szefm...
2016.05.21. 20:51
Csak egy kérdésem lenne: tudsz jobbat?

Kizsákmányolás ami megy. Ez tény. Vadkapitalizmus van... viszont a szocializmus, kommunizmus nem vált be. Egyszerűen ellenkezik az emberi természettel. A kapitalizmus bár óriási igazságtalanságokat szül, az emberi természetre épül. A versengésre, ami egy ősi emberi tulajdonság. Ez emelt ki minket az állatok sorából.

A baktérium / testi sejt hasonlat pedig ott hibázik, hogy mi önálló emberek vagyunk, szerencsére önálló tudattal és döntési lehetőséggel. Lehet te szeretnél egy borg kollektíva része lenni, ami egészként tökéletesen működik, de én nem. Az emberiség nem egy hangyakollektíva. Ha így lenne elveszne az egyén. Azt eléggé hamar elfelejtjük, hogy testi sejtek rendkívüli kontroll alatt vannak az összhang és a munkamegosztás miatt. Ha kell parancsra meghalnak. Átalakulnak mássá. Például a fejlődő idegrendszerben nem csak pályák tűnnek el, hanem sejtek is öngyilkosok lesznek parancsra, hogy átadják a helyüket más sejteknek. Mondjuk egy tömbház lakóközösségben neked és a családodnak öngyilkosságot kéne elkövetnetek, hogy beköltözhessenek más emberek. Vagy ha túl sok gyereket szülnél, akkor ki kéne végezned a kislányodat, nehogy túlszaporodjon a közösség.

Szerintem a tökéletes utópia, ami a StarTrekben van, mint Föderáció. Akkor valósulhat meg, hogyha a gépek tökéletesen szolgálnak minket, és valami génmódosítás által az emberek 90%-a nem nullintelligenciával vegetál, mint most. Na ez nem mostanában lesz... Addig a kapitalizmusnál nem tudok sajnos jobb rendszert.

Persze létezhetnek átmenetek, de az emberek 90%-ának nincs elég agya ehhez.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
67. Szefmester Renho...
2016.05.22. 08:58
Asagrim nem fog neki örülni, de kimondom, hogy csak névben volt kommunizmus a világban. Nézd meg az állatfarm című történetet és megérted mire gondolok.

A versengés emelt ki? Meglehet. De az egyén cseszheti a fejlődését ha nem erőszakosan próbálja terjeszteni a genetikáját. Ma meg már rég nem a természetes szelekció alapján fejlődik az ember, így erre hivatkozni rég ostobaság. Vagy netán természetes hogy a hitvány és kórosan beteg géneket akarják a női egyedek mert a hitvány és kórosan beteg embernek 10millió dollár van a számláján? Szerintem nem. A kapitalizmus minden csak nem természetes.

A star trekes hasonlattal tudod mi a gond? Az hogy ott nem az egyén fejlődéséért élnek és dolgoznak a föderáció lakosai, hanem önmaguk fejlesztéséért, és a közösség fejlesztéséért. Nem ismermős az alaptétel? Minden ember egyenlő, mindenki azért dolgozik hogy a közösségnek (kommunájának ahol él) jobb legyen. És nincs senki aki egyenlőbb a többinél. Mindezt ők technológiával érték el. Az összes találmányuk a köz javára megy, a tudás is közös, és nem azért fejlesztenek új gyógyszert hogy meggazdagodjon a gyógyszercég.

Most is hány párhuzamos kutatás megy ugyanabban a témában, de szigorúan titkolózva? Ha összedolgoznának akkor alacsonyabb csoportonkénti költségvetéssel is hamarabb érhetnek el eredményt.

És van jobb rendszer. Bár nem teljesen értek egyet vele, de a nemnövekedés elve elég barátságosnak hat, és emberinek. De ha kicsit enyhítünk rajta hogy legyen növekedés de lassabb és fenntarthatóbb akkor máris megvan az a rendszer ami biológiai szempontból nem vírus, hanem szimbiotikusan a földdel együtt élő. Amit ma tanítgatnak közgáz címen az bűn az emberiség ellen. Kiráz a hideg amikor valaki dinamikus növekedésről beszél, vagy ha elégedetlen mert a cége "csak" 5%al növekedett, a tervezett 10% helyett. Attól is a gyomorideg kap el profitmaximalizálást hallom. Ezek azokaz emberek akik önként szereltetik fel az automatákat a gyárakban, és találják ki a tervezett elavulást, de csak zavartan pislognak ha megkérdezik őket hogy mégis ki fogja megvenni a cuccaikat ha nem lesz fizetett melós mert majdnem mindent robotok gyártanak.

Te a borgokat hasonlítottad ide, ennyire szigorú nem lennék, de már majdnem. Cseréld le a borg szót családokra, és növeld meg a kifejezést több idegen családdal közös emberek csoportjára, máris megérted miről beszélek. Persze csak ha a te család fogalmadban egymás segítése nem haszonszerzés miatt történik. "veszek neked egy házat fiam, de vissza fogod fizetni nekem kamatostól!".

Részemről szívesen dolgozom a társadalomért heti 3 napot, meg egy negyediket hogy nekem jobb legyen ha a maradék 3 napon saját hobbijaimnak és fejlesztésemnek élhetek zavartalanul, és nem kell azon agyalnom hogy a tervezetten elromló tévém elromlik e, vagy miből veszem meg az alapélelmiszereket. Miközben a szükséges dolgaim nagyon nagy részét automaták állítják elő, minimális emberi beavatkozással.

Tudom hogy sokan hülyének vagy őrültnek néznek, de én kitartok az elképzelésem mellett.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
66. Asagrim Szefm...
2016.05.22. 09:12
Hűha, valaki megidézett. El is olvasom, hogy mi folyik itt!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
65. Terror Szefm...
2016.05.22. 09:41
"Amit ma tanítgatnak közgáz címen az bűn az emberiség ellen."

A kommentedből csak az derül ki, hogy lófasz fogalmad sincs arról, hogy mit tanítanak közgáz címén, mert egy hatalmas demagóg hablaty az egész az elejétől a végéig.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
64. Asagrim Terro...
2016.05.22. 10:44
Egyvalamit tisztázzunk. Eddig azért tűrtem meg a polgárpukkasztó hozzászólásaidat, mert az érveléseidet tényszerűen adtad elő.

Mostanában elkezdtél nem csak az AMD cikkek alatt, de máshol is olyan hozzászólásokat írni, ahol a vérlázító flamelésen kívül semmiféle információtartalma nincs a megnyilvánulásaidnak, de ha van is, tele van lekezelő jelzővel, annak ellenére, hogy a lekezelő jelzők nélkül is tök ugyanazt az információt közölné a hozzászólás, még a konnotatív aspektusában is.

Ha ezt így ilyen formában folytatod, tehát a hozzászólásod az elsőtől az utolsó karakterig kimeríti a felesleges indulatkeltés fogalmát, avagy a fórum szabályzat 2.2-es pontját szeged meg, kénytelen leszek annak megfelelően eljárni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
63. Terror Szefm...
2016.05.22. 11:13
Oké, álljunk hozzá másképpen, csak a súlyosabbakat emelem ki, mert kb. nincs olyan mondat a kommentben, amibe ne lehetne belekötni:

"De az egyén cseszheti a fejlődését ha nem erőszakosan próbálja terjeszteni a genetikáját."

No shit Sherlock. Ez kb. így működik az ősidők óta. Az egyedek nemcsak megküzdenek egymással a reprodukció jogáért, de rosszabb esetben még meg is ölik a rivális egyedek kölykeit, vagy meg is eszik egymást.

"Vagy netán természetes hogy a hitvány és kórosan beteg géneket akarják a női egyedek mert a hitvány és kórosan beteg embernek 10millió dollár van a számláján?"

Hallottál már arról a fogalomról, hogy nemi szelekció? Olyan dolgokat eredményez, mint például színes tollak és totálisan fölösleges testrészek (nézz rá a pávára például. Kb. öngyilkos testfelépítés), de a két dolognak közvetlenül is lehet köze a reprodukcióhoz, például a pingvineknél felfedezték a prostitúciót, a nőstény azzal hál, amelyik több követ vagy élelmet hord össze neki. Jó lenne megérteni, hogy nem minden biológiai folyamat szolgálja közvetlenül az adott egyed túlélését.

"A kapitalizmus minden csak nem természetes."

Nem létezik olyan dolog, hogy természetes gazdasági rendszer, mert minden gazdasági rendszer mesterséges.

"Most is hány párhuzamos kutatás megy ugyanabban a témában, de szigorúan titkolózva? Ha összedolgoznának akkor alacsonyabb csoportonkénti költségvetéssel is hamarabb érhetnek el eredményt."

Ha csak egyetlenegy érdekszféra létezne, annak nem lenne motivációja bármit is csinálni. Ezért csődölt be a számodra követendő példaként funkcionáló komenyizmus.

"És van jobb rendszer."

Természetesen nem sikerült megnevezni, hogy melyik lenne az, vagy hogy hol lett sikeresen implementálva.

"Kiráz a hideg amikor valaki dinamikus növekedésről beszél, vagy ha elégedetlen mert a cége "csak" 5%al növekedett, a tervezett 10% helyett."

Még szép, mert halvány lövésed sincs arról, hogy kiépített infrastruktúrát milyen kihasználtság mellett akarták optimálisan használni, vagy hogy a befolyt pénzt mibe akarták fektetni, ami esetleg, talán, de nem biztos a pénz forgási rátájának növekedését, az egységre jutó előállítási költség csökkenését vagy éppen új munkahelyek megteremtését eredményezhette volna. Persze az olyanok számára, mint te, ez mind ördögtől való dolog.

"Attól is a gyomorideg kap el profitmaximalizálást hallom."

Kommunisták között ez nem ritka jelenség. Őket nem érdekli, hogy a vállalatok jelentős része nullszaldó mellett vegetál, és profitmaximalizálás nélkül ez a nullszaldó sem jönne ki, hanem irány a csőd. Ők arra élveznek, ha deficites a gázdaság, sorba mennek csődbe a vállalatok és tömegesen veszítik el az emberek a munkahelyüket.

"Részemről szívesen dolgozom a társadalomért heti 3 napot"

Bullshit detected. Nincs ember, aki örül, hogy az adója magas.

"és nem kell azon agyalnom hogy a tervezetten elromló tévém elromlik e"

Ez meg a másik marhaság, amit a szélbalosoktól rendszeresen hallok. Mert hát mennyi értelme van ugye 100 évre tervezni egy CRT monitort, beleölni a legminőségibb alkatrészeket, beleölni egy vagyont a gyártásba és eladni csillagászati áron, amit persze úgysem lennél hajlandó kifizetni, mert nem lennél hajlandó, ugye, mindezt azért, hogy aztán tökéletesen funkcionáló formájában hajítsd ki a szemétbe, mert megjelent a TFT monitor, vagy akár használd a CRT-t az idők végezetéig, mert mit neked innováció, a gazdasági verseny számodra megvetés tárgya. A nagy közgazdászismereteiddel felfoghatnád, hogy az elavulást az emberek vásárlási hajlandóságának, innovációra való igényének és az előállítás költségének metszéspontjában határozzák meg, és nem úgy odaültetnek egy proli megmondóembert, aki a hasára üt és mond egy számot.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
62. Renhoek
2016.05.22. 12:59
"Ha csak egyetlenegy érdekszféra létezne, annak nem lenne motivációja bármit is csinálni. Ezért csődölt be a számodra követendő példaként funkcionáló komenyizmus."

Ezzel nagyon egyetértek. A tudományos kutatás részét ismerem, céges és állami oldalról. Szerintem a verseny határozottan felpezsdíti a tudományos életet. Itt kevésbé érvényesülnek a vadkapitalista hatások. Sok példát tudok intézmények közötti kollaborációról akár rivális csoportok között is. Ráadásul ha publikálunk valamit, akkor az a kollektív tudás részer lesz, szabadalmaztatni sem lehet.
Ami mondjuk jogos felháborodás, az a tudományos kiadók iszonyú profitmaximalizálása. 50000 dollár egy előfizetés, egy cikk 30 dollár stb. Mert úgy is kifizetik az állami intézetek. Ez azért visszaveti a munkát sokszor és ők semmit se tesznek hozzá. Szerencsére a scihub a tudomány torrentje és még működik

De ez csak egy viszonylag jólműködő rendszer egyik mellékhatása.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
61. Renhoek Renho...
2016.05.22. 15:50
Ehhez még annyit, hogyha a kutatásban nem lenne egészséges verseny, és "kapitalista" felfogás... akkor az baromira elvenné a motivációt.

Mi is emberek vagyunk, és bizony baromi jó érzés, hogyha valamit elérünk, sikerül valamit először publikálni. Belegondoltam mi lenne, ha lenne egy világkormány alatt működő közös intézet tudományáganként. Az egyéni kutatás, és nagyot alkotás eléggé háttérbe szorulna, ezzel a motiváció is. Nem a fizetésért csináljuk elsősorban. Szerintem nagyon pozitív, hogyha az emberek ki akarnak emelkedni a kollektívából és valami nagyot létrehozni.

A gazdasági rész pedig vitathatatlan. Ha nincs az a profitorientáltság sok cégnél, akkor nem költenének semennyit sem K+F-re. Így rá vannak kényszerítve a cégek és az intézetek is, hogy hi-tech felszerelést használjanak, és a bevétel nagyrészét visszaforgassák K+F-be.
Ilyen szempontból jó dolog, hogyha a tudományos felfedezéseket eladható termékké próbálják alakítani. Főleg mérnöki területen gyakorlatilag megállna a fejlődés, ahogy biotechben is.
Az alapkutatásra meg ott a közpénz, azért viszonylag sokat fordítanak ezekre manapság. (Persze nem eleget)

Például az egyik magyar cég, a Femtonics. Világszinvonalú fejlesztéseket csináltak a 3D mikroszkópiában, és ezeket piacilag el is tudják adni. A bevétel nagyrészét kutatásba fordgatják vissza. Konkrétan neurobiológia és gyógyszerkutatás is. Ha nem lenne kapitalizmus, sohasem jöhet létre ilyen szinergia tudomány és vállalkozás között.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
60. VAjZY
2016.05.22. 18:15
Nem értem ezt a motiválatlanság dolgot. Komoly tudós a tudomány szeretetéért teszi azt, amit, egyáltalán nem gazdasági szempontokból. Persze, ez manapság nyilván ritkább, de véleményem szerint ha csak olyan tudósok dolgoznának ebben a fiktív globálkommunában, akiknek éppen elegendő motiváció a tudásszerzés, akkor se lennénk hátrébb, sőt!
Úgyhogy ez a ló másik oldalára való átesés sem valami egyensúlyi állapot.
Az a tudós, akinek a prioritási lista első helyén a profitmaximalizálás áll, menjen el tőzsdézni például, mert annak, akármekkora koponya is, semmi keresnivalója a tudományban. Már önmagában az egy hatalmas irónia a sorstól, hogy nem a legtisztábban látó emberek irányítanak a Földön, hanem mindig szélsőségesek, önzők és szociopaták.
Egyébként a kommunizmus, mint olyan, soha nem létezett a gyakorlatban, a kapitalizmus annál inkább. Olyannyira, hogy ma ott tartunk, hogy képzeletbeli értékeket rendelünk mindenhez, aminek a hátterében nem áll semmi (pénz). De még ha állna is, tarthatatlan lenne, ez ki is fog bukni még a mi életünkben valószínűleg, amikor egymást érik a válságok olyan fiktív értékrendek miatt, mint a behatárolt dolgok határtalannak gondolása.
Ezt maguk a közgazdászok mondják, csak épp rájuk igazából nem figyel senki vagy egyszerű nyílt titokként elfogadja, hogy nem jó, nem jó, de mit lehet tenni a fej homokbadugásán kívül...
Ehelyett a figyelem a bankokra, befektetőkre, tőzsdére irányul, mintha ki lehetne lyukadni vele valahova.
Néhány lépést igazán nem ártana megtenni hátrafelé és kicsit átfogóbb képet szemlélni az agymosott, modern üzleti terminológia szajkózása helyett. [/off]
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
59. VAjZY Renho...
2016.05.22. 18:38
"Belegondoltam mi lenne, ha lenne egy világkormány alatt működő közös intézet tudományáganként. Az egyéni kutatás, és nagyot alkotás eléggé háttérbe szorulna, ezzel a motiváció is. "

Mitől szorulna háttérbe az egyéni alkotás? Nem látom a kapcsolatot a kettő között. Ha valaki(k) nagyot alkot, teljesen irreleváns, hogy azt egyedül vagy csoportosan teszi(k), a nagy alkotás az nagy alkotás, márpedig a lényeg csakis ez. A kooperáció a versenyt egyáltalán nem zárja ki. Sőt, tovább megyek - nem tartod nevetségesnek (bár sokkal inkább siralmasnak), hogy bizonyos helyeken pénz és egyéb idealista kitalációk miatt nem jön létre egy kooperáció vagy nagy terv? A tudás mindig mindenkor az első kell hogy legyen, nem állhat az útjába szubjektív, hozzá nem értő alapokon "támaszkodó" kifogás.

Érthetetlen, hogy képzelted el a kapitalista felfogást úgy, hogy közben: "Nem a fizetésért csináljuk elsősorban. Szerintem nagyon pozitív, hogyha az emberek ki akarnak emelkedni a kollektívából és valami nagyot létrehozni." E kettő viszont nagyon is ki szokta zárni egymást sajnos.
Tehát a 2. bekezdéseddel teljesen egyetértek, viszont ennek fényében nem tudom értelmezni a többit, hogy hogyan férhet össze, merthogy pont ez a két éles, egymást kizáró tényező. Nem mondom, hogy nem lehetnek minimális átfedések, de azok nagyon minimálisak és kevésbé komolyan vehetőek manapság.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
58. Renhoek VAjZY
2016.05.22. 19:18
Igen pontatlanul fogalmaztam.
Most felejtsük el az anyagiakat. Nekem lényegtelen, hogy mennyit keresek... csak szeressem a munkámat. Viszont a versenyszellem azért egy jó dolog és erősen motiváló tud lenni. A tudomány szeretete egy dolog, de ezen kívül a kutatókat még mindig impact faktor és publikációik alapján értékelik. Innen lehet előrelépni... Itt pedig nagyon is fontos ki és kinek a neve alatt hozza ki az eredményt, mikor és mit csinált a kutatásban. Ez óriási nyomás, és ez a nyomás rendesen felpörgeti sokszor a kutatást. Gondolatkísérletként, egyáltalán nem biztos, hogy egy globális állami intézet alatt 100-an kutatnak valamit lagymatag tempóban (erre tudok sok példát, határozatlan idejű szerződésekkel), hiszen semmi szükség sietni a dologgal, elismerés sem igazán lesz érte - vagy 10-es csoportokban kicsit rivalizálva, de nagy versenyszellemben. Itt is farkastörvények vannak, ezt elismerem - de működik.

Az megint más kérdés, hogy néhányan azért - teljesen egészségesen üzleti szempontok alapján is gondolkoznak. Miért ne lehetne egy mérnöki - orvosi fejlesztésből egy jólműködő startupot / spinoff céget csinálni? Nem fogom magam szégyellni, hogyha az évek alatt fejlesztett szoftvert/találmányt/biotech eszközből sikeres vállalkozást csinálok.Ahogy a Femtonics is csinálta a világelső 2p lézermikroszkópokkal. Manapság is minden pénzt visszaforgatnak kutatásba, mert megtehetik. Ilyen szempontból a kiadott cikkek minősége alapján felér egy állami pénzen műküdő intézettel... Hol itt a probléma?

Kutatásból lett üzlet, majd üzletből kutatás... ráadásul nem függnek az állami mutyigazdaságtól (Lsd. MTA-TTK féle mézesmadzag, 800 milliós hiány stb..)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
57. Renhoek
2016.05.22. 19:30
Akkor még tudnék egy rakás példát hozni olyan magyar spinoff cégekről, akik a kutatásból csináltak pénzt. Konkrétan genetikai vizsgálatokból, amik szükségesek a rákkezeléséhez. Globálisan egyesítik az eredményeket kísérleti szerekről genetikai profilok alapján.
Olyan nyomást gyakorolnak az eü-re, hogy nagyon nagyon lassan de kezdik elfogadni az orvosok is ezeket az eredményeket. Talán egyszer bekerül a TB támogatás közé is...

Ha nem lett volna üzleti motiváció ezek a cégek sohasem jönnek létre. Biztos vagyok benne, hogy 20 éven belül se lenne állami genetikai vizsgálat... ami sok-sok ember életét mentheti meg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
56. VAjZY Renho...
2016.05.22. 19:40
Én ezt mind értem, de most csupán kifejtetted a már elmondottakat, miszerint a globálkommunában nem lenne verseny és motiváció. Én pedig erre kérdeztem rá, hogy miért zárná ki a kollektív tudásszerzés a versenyt és a motivációt?
Ahogy én látom, az, hogy ezen belül milyen kisebb kollektívák jönnének létre (itt: vállalatok), semmiben nem akadályozná a progressziót, viszont ugyanakkor megszüntetné a hátráltató tényezőket, mint titoktartás, szeparált financiális buborékok (cégek), tudományhoz méltatlan hozzáállás és kommunikáció. Persze itt felmerülne az a nehézség, hogy kit és hogyan, mik alapján kéne megfizetni, kompenzálni, de ez simán megérné a túlnyomó pozitív járulékok mellett. Félreértés ne essék, nyilván itt sem érvényesülhetne a teljesen egyenlő bánásmód és az szerintem is szintén csak egy vágyálom, a gyakorlatban megvalósíthatatlan.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
55. Szefmester Terro...
2016.05.22. 20:05
Gratulálok. Zéró önálló gondolat, és csak papagájolod azt amit tanultál(?). Hosszabb távon meg sem próbáltad még végiggondolni hogy mi hogy és merre csatlakozik egymáshoz, és hogyan fog viszonyulni ahhoz, jól tippelem?

Tudod, csak ilyen apró kérdéseim voltak a nagy tanult közgázashoz: "Ha automatizálod a munkahelyek nagy részét, emiatt növeled az általános munkanélküliséget, hiszen nem lesz mindenkiből mérnök, még ha akarna sem... és kreatív szakmákba sem fog tudni mindenki elhelyezkedni ugye... azok biza nem fogják tudni megvenni azt amit a kedves robotkáid összeraknak. Ha nem veszik meg akkor neked nem lesz bevételed és mész te is a munkanélkülibe mert csődbe mész, aztán mindenki örül hogy egy két nagyembernek megvan mindene a többiek meg pislognak bociszemekkel, hogy "főnök, csak 20 forintot kiflire.. nem evett a családom két napja".

Olvasd át újra, ezúttal az agyad nem csökkentett módban használva, és lásd meg hogy mi is az amit írtam mint jobb alternatíva. Persze nem fogod megtalálni a valóságban, hiszen a kapitalizmus lényege hogy a gyengét el kell taposnod, bármi áron... ha kell akkor az anyád ki kell állítanod strihhelni ha már a hugica nem hoz haza eleget, hiszen neked szükséged van egy új bőrfotelre, mert attól fogsz profinak látszani a befektetők szemében. Nem az a lényeg hogy mit tudsz, hanem hogy miként tudod lehúzni azokat...

A természet egy erőszakos dolog, és a külsőre mennek. Csak éppen a természetben a külső az egészségi állapotot és sikerességet tükrözi. Egy selymes bundájú, erőtől duzzadó hím hamarabb fog párt találni -akár többet is egymás után- mint a göthös, szörcsögő, bordáin zogorázható tépett egyed. Ha ez lenne akkor oké. Csak itt a leggöthösebb egyed is több csajt fogsz szerezni mint az atletikus álompasi, ha a bankszámláján nem hitel van hanem három hodályra való aprópénz az ingóságok mellett...

Az emberek nem azért sírnak mert magas az adó, hanem mert abnormális módon a gazdagékat támogatják a rászorulók helyett.

Végül pedig, amire szerintem soha nem fogsz rábólintani mert sérti a világod:
Ha a felfogása a vagyonszerzés és kizsákmányolás helyett a saját és közösségének fejlesztésére öszpontosulna, akkor a közös kutatás fejlesztés bár nem vágtatna mint most, de folyamatos volna, mert mindenki azt akarja hogy jobb legyen. Ha pedig ennek eléréséhez van egy jó ötlete, amit más emberekkel együtt végrehajt, akkor örülhet. Az orvosi fejlesztésekre akkor is szükség volna ha nem egymással versengenének a gyógyszercégek, hanem csak mert szeretnék az emberek hogy jobb legyen az általános egészsége az emberiségnek...

Tudom.. én vagyok a hülye, mert nem adom el az anyámat egy új tévéért ami minimálisan jobb mint az előző... De tévedsz, nem vagyok fejlődésellenes. Csak éppen a fenntartható fejlődés híve vagyok. Amit pedig az egyik Samsungos mérnök mondott nagy igazság, még ha baromságnak is tartod. ha egy cégnek van 300fejlesztőmérnöke, akkor abból 100 fog dolgozni a minél tartósabb készülék kifejlesztésén, míg a maradék 200célja pedig az lesz hogy a garanciaidő után kb két héttel romoljon el a készülék. Ekkor lesznek sikeresek, mert a vevő ekkor fog új készüléket vásárolni.
Abban is tévedsz hogy nem fizetnék többet a tartósabb készülékért. Még most is 72cm-s CRT tévém van. Pedig amikor vettem már voltak LCD tévék. Nekem elég volt az a fejlesztés az akkori vagyoni helyzetemhez képest hogy 52cm 4:3ról válthattam 72cm 16:9-re. A gépemben a VGA is 5 éves, és nem azért mert nem volt pénzem venni újat. De amíg nem volt érezhetően gyenge, addig nem gondolkoztam azon hogy kéne új.

Láttál már elektronikai hulladéklerakót és annak a környezetét? Netán jártál már kinn bármilyen nem kommunális hulladékfeldolgozóban? (tuti lenézed akik azt a melót végzik..) Elég érdekes látvány, pláne akkor ha elkezdesz belegondolni mennyivel kevesebb műszaki hulladék lenne tartósabb eszközöknél, és kevésbé fogyasztói gondolkozással. Mert bármennyire is kapálózol ellene, ma akkor számítasz párválasztásilag -jobbára- esélyesnek ha a legmodernebb, legújabb, és legdivatosabb kacatokkal veszed körbe magad. Ész nélkül a legdrágábbat, még ha közben putriban is élsz (ilyen fickótól vettem a VGA-m 2 hónapos állapotában garanciálisan..., mondhatom miután kifizettem az életemért futottam ki a környékről is...).

Ebben te ha bármi normálisat, elfogadhatót, netán természetest találsz akkor nem tudok mást mondani csak hogy beteg vagy... de komolyan... menj orvoshoz ha ez a világ szerinted normális.

ui: Olvass utána annak az elvnek amit leírtam az előző hszben. Mert írtam...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
54. Szefmester Renho...
2016.05.22. 20:10
Bocsi a kérdésért.. naív lehet... de szerinted ha nem a pénz lenne az isten hanem a tudás, akkor senki nem akarna kutatni? Nem lenne büszkeség hogy olyat talált fel amit mások még nem? Nem lenne hasznos mindenkinek a kollektív genetikai térkép (mint amit most az angolok csináltak), csak akkor ha nyeresége lenne zseb szinten?
Ma is egy csomó dologban versengenek az emberek úgy hogy nem jár anyagi előnnyel csak egyéni büszkeséggel. A legtöbb multiplayer játék jóformán erről szól. Szinte fizet is azért hogy a kedvenc hobbijában ő legyen a jobb valaki másnál... Ez nem csak kis léptékben működne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
53. Terror Szefm...
2016.05.22. 20:59
Az a baj, hogy marha okosnak hiszed magad, de olyan szellemi síkon mozognak a gondolataid, amik a valóságban soha sehol nem manifesztálták magukat.

"Tudod, csak ilyen apró kérdéseim voltak a nagy tanult közgázashoz: "Ha automatizálod a munkahelyek nagy részét, emiatt növeled az általános munkanélküliséget"

Az állító kérdés egy érvelési hiba. Az automatizálás egyáltalán nem jelenti a munkahelyek elvesztését, csak a munkaerőpiac átalakulását. Az automatizálás megindult már az ősidőkben, kapott egy bummot az ipari forradalom idején, és a munkanélküliség még soha nem volt még olyan alacsony, mint a modernkornban. Hogy lehet ez... ja igen, van egy olyan dolog, hogy oktatási rendszer. Amíg az ipari forradalom előtt a népesség 70%-a a mezőgazdaságban, a fennmaradó rész csaknem teljes egészében a nehéziparban dolgozott, mára ez a szám a fejlett országokban 30, sőt, van ahol 20 alatt van. Nem lesz mindenkiből képzett munkaerő? Nahát pont ők fognak elhelyezkedni ebben a szektorban.

"Olvasd át újra, ezúttal az agyad nem csökkentett módban használva, és lásd meg hogy mi is az amit írtam mint jobb alternatíva."

Star Trekre hivatkoztál, most tényleg elvárod, hogy vegyelek komolyan? És én vagyok az, aki az agyát csökkentett módban használja?

"Az emberek nem azért sírnak mert magas az adó, hanem mert abnormális módon a gazdagékat támogatják a rászorulók helyett."

Marhaság. A pénz a szociális rendszerben tűnik el, akiket egyesek rászorulóknak hívnak. Én nem, de ebbe már egyszer belementem a múltkor, akkor is kár volt.

"Ha a felfogása a vagyonszerzés és kizsákmányolás helyett a saját és közösségének fejlesztésére öszpontosulna, akkor a közös kutatás fejlesztés bár nem vágtatna mint most, de folyamatos volna, mert mindenki azt akarja hogy jobb legyen."

Tényszerűen állítasz be valamit, ami soha nem volt és soha nem is lesz. Persze hogy nem bólogatok rá.

" Elég érdekes látvány, pláne akkor ha elkezdesz belegondolni mennyivel kevesebb műszaki hulladék lenne tartósabb eszközöknél"

Értsem úgy, hogy soha nem váltottál még le semmit pusztán azért, mert technikailag elavult? Bocs, de nem veszem be.

"Nekem elég volt az a fejlesztés az akkori vagyoni helyzetemhez képest"

Ó, az anyagi helyzeted. Autóból is csak a legdurvább Volvót veszed, mert az 40 év múlva is autó, ugye. Az. De neked nincs pénzed rá.

"Ebben te ha bármi normálisat, elfogadhatót, netán természetest találsz akkor nem tudok mást mondani csak hogy beteg vagy..."

Az egész világ beteg, egyedül te vagy egészséges. Értve.

"de szerinted ha nem a pénz lenne az isten hanem a tudás, akkor senki nem akarna kutatni?"

Manapság mindenhez olyan technikai felszerelés kell, amit egyes országok sem engedhetnek meg maguknak, nemhogy magánszemélyek. De ilyen apróságokkal ne is foglalkozzál.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
52. Renhoek Szefm...
2016.05.22. 21:22
Most komolyan mondok egy alap példát. A az antikapitalista világkommuna egy szép gondolat, de inkább maradjon a tábortűz melletti betépett szalonnasütések alkalmára, amikor nagyon jókat lehet filozofálgatni.

Példa 1.
A világon egy cégbe tömörülne a VGA kutatás-fejlesztés. Nincs többé verseny, nincs többé kétszereplős piac. Eleve a mérnökök felét kirúgják, hiszen ha nincsenek cégtitkok, licenszek stb a GlobalGPU a legjobb mérnököket egyesíti. Közpénzből kezdik fejleszteni a VGA-kat, adóból. Nincs szükség többé határidőkre, bejelentésekre, így tizedére lassul a GPU fejlesztés. A termékre lenne valós igény, de nincs semmi értelme igazából fejleszteni. Nincs új termék? Na és? Nem megyünk tönkre. Ha nincs egy diktatúra, egy központi hatalom, ami szépen előírja, hogy 5 év alatt 3 TFlop teljesítményt kell fejleszteni. Persze sok-sok állami mutyi, minden zs-t ellopnak amit lehet, így végül a GlobalGPU lószart se fejlesztene 5 év alatt.

Példa 2. Kutatás... Egy témán dolgoznak 1000-en, a kapitalista cégeket megszüntetik, államosítják egy nagy intézetbe. Az eddig versengő csoportok közös vezetés, közös büdzsé alá kerülnek. A kutatási tevékenység legjobb fokmérője mint írtam az impact faktor. Namost ha 1000 ember ugyanazon a témán dolgozik, akkor kinek a nevéhez fogod kötni az új kutatás eredményét? 1000 szerzős cikk lesz belőle, tehát hiába dolgoztál te, le se fogja senki szarni a nevedet. így az önéletrajzodba se tudsz semmit se beleírni, csak egy senki leszel az 1000 főből.
...és itt a probléma, 1000 emberre valószínűleg nem lesz szükség, ugyancsak kirúgnak 800-at belőle. Természetesen 1000 emberből, mivel nincs nyomás, nincsenek határidők, állami intézmény elsenyved az egész szépen lassan. Eleve az állami intézetekben gyakran ez megy, ha még világszinten is megszüntetjük a versenyt, annak katasztrófa lenne a vége. A diverzitás szűnik meg újfent, hiszen ha kisebb versengő csoportokat vesszük, akkor más-más megközelítésből indulnak, színesítik a szemszögeket. A versenyhelyzet számtalan kreatív megoldást szült már a kutatásban is.

Nagyon egyszerű az egész, senki nem szeret úgy dolgozni, hogy nincs elismerve. Márpedig verseny nélkül elismerés sem lesz, leírtam, hogy miért. A kutatásban a pénzt helyettesítsük be impaktfaktorral (ami egy rangsor, a publikált cikkek alapján, milyen rangos újságban hozták le)...és csak ismétlem újra, a kutatásban nagyon sok baráti/rivális kollaboráció van ezen kívül. Sokkal több, mint céges vadkapitalista környezetben...

+Saját példa:
Mi most egy teljesen új kutatási irányba indultunk el egy témában. Ezzel most kevesen foglalkoznak, ez kiváló lehetőség a kitörésre. Érthető, hogy most erről nem szeretnék még a kollégáknak sem mesélni, ugyanis soha nem lehet tudni ki nyúlja le az ötletet, és jön egy fullos publikáció a témában 2 hónapra rá - mert nekik sokkal jobb eszközeik vannak.
Minden erőnkkel azon vagyunk, hogy lehozzuk a dolgot, minden erőforrás, kreatív megoldások erre fókuszálódnak.
Párhuzamosan a németek is lefogják hozni, és végül remekül összevethető a két független csoport eredménye.
Jó kérdés, hogyha lenne egy gigaállami intézet, lenne-e ekkora hajtás? Kié lenne az elismerés? Jó persze a közjó, a társadalom stb... de tudjátok mit? Hadd legyünk már kicsit önzőek. Marha jó lenne letenni a névjegyünket a területen, valami egyedit csinálni, amire emlékezni fognak, amivel aztán újabb projecteket, pályázati pénzeket lehet szerezni. Valahogy be kell bizonyítani, hogy ez egy zseniális labor, nagy koponyákkal. Érthetően egy gigaglobál kommunában ez századrangú tényező. Akkor ki kap lehetőséget? Honyan értékelünk? Ezekre senki nem tud válaszolni...

Szerintem jó dolog, hogyha egy csapat állandóan keresi a kitörési/továbbfejlesztési lehetőséget. Ez generálja a fejlődést... Ez a kapitalizmus legnagyobb és bizonyított előnye, más rendszerekkel szemben. Céges környezetben is felturbózza a fejlődést, és egy önszabályozó rendszert alkot. Nincs szükség állami vezetésre, ami megmondja miből mennyit kell kutatni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
51. Renhoek Szefm...
2016.05.22. 21:37
Ja és még amit írtam. Kutatásban nincs egyéni büszkeség. Van egy vezető kutató, és a hozzá tartozó csapat.

Váltig állítom, hogy az egészséges verseny a rákkutatást is előreviszi. Ahol amúgy óriási kollaboráció van az intézmények között. Ezen kívül ott is bizonyítani kell, hogy rátermett csapatod van.

Ez a legfontosabb, itt MUSZÁJ, hogy farkastörvények legyenek. Ugyanis az nem elég, ha csak mindenki kutatgat ezt azt. Akkor sehová nem jutnánk. Ebben a rendszerben van egy hatalmas előrenyomó erő, mégpedig az, hogyha nem elég jó a csapatod, nem gazdálkodsz jól az idővel, erőforrásokkal, agyakkal... akkor nem kapsz több támogatást. Kész vége... így a gyengék elhullanak. A lusták kiesnek, csak a legjobbak és a legrátermettebbek kaphatják meg a milliárdos támogatásokat és legjobb eszközöket.

Amit írtam, pont ezaz, kutatói becsület ide-oda, jelenleg is több százan pöcsölnek a semmivel határozatlan idejű szerződéssel bebetonozódva állami intézetekben a TE adóforintjaidon. Mert semmi nem kényszeríti őket, és elveszik a helyet a fiatal feltörekvő elmék elől. Tudok olyan idősebb kutatónőröl, aki már 10 éve nem publikált semmit sem.

Jó lenne ez világméretekben is? Hát nem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
50. kiskoller
2016.05.22. 22:17
A kapitalizmus, pontosabban a szabad verseny hatalmas találmány. Elmondom miért, és ezzel remélem megértetem az anti-kapitalistákkal, miért helytelen az álláspontjuk.

Van csillió termék, csillió termelő, csilió ember akinek csillió különféle igénye van. Nem tudjuk mindenki igényét kielégíteni, nincs végtelen erőforrásunk.

Ez egy csillió-sok változóval ellátott egyenlet. A végén meg kéne mondanod, ki termeljen, mennyit, kinek adja, mennyit, és mindezt miért, tehát mivel motiválod őt, hogy termeljen és odaadja másnak a termékét.

Ez két okból problémás: Hatalmas számítási erő kéne ehhez, emellett információ mindenki vágyáról, minden gyártási folyamat tulajdonságáról, minden földrajzi helyzet sajátosságáról, az épp aktuális tudományos/műszaki fejlesztések állapotáról, sőt, ennek megjósolása is szükséges.

Előbbi idővel megoldható. Most még nincs ilyen szuperszámítógépünk, de talán hamarosan lesz.

Utóbbi talán, max ha már minden automatizálva lesz. Mindegy gyár, minden traktor, minden eszköz szenzorokkal felvértezve, rákötve az internetre, s ugyanez a Földön élő minden emberrel együtt.

A lényeg, hogy most egyik sem áll kézre. Akkor ki, és hogyan dönti el, hogy miből mennyit termeljünk, kinek adjuk, és mennyiért?

Régen a felsőbb vezetés tette ezt. Ma már szinte alig van ország, ami ezt teszi, és azok se valami fejlettek. Nem hiába. Ugyanis akármekkora kormányt csinálsz, emberek ezt a sok infót nem tudják feldolgozni. Még a múltban is szenvedtek ezzel, amikor 1/100 ennyien voltunk.

Viszont észrevették, hogy minél nagyobb a piaci szabadság, annál könnyebben állt be a piaci rend, annak ellenére, hogy az embereknek individuumokként egyre kevesebb rálátásuk volt a piaci mozgalmakra.
Ezt hívjuk "spontán rendnek". Sikerült csupán a piaci szabályok lefektetésével elérni, hogy az emberek egyénekként, de mégis egy kollektív részeként elvégezzék ezt a hatalmas adattal rendelkező számítást.

És nem kell hozzá internet, automatizált gépek, real-time analizálása a beérkezett inputoknak valamilyen hatalmas AI segítségével. Csupán egy váltóeszköz és szabad kereskedelem, plusz egy csipetnyi kontroll kellett ehhez.

Ellenpéldának ott van a szovjet kommunizmus (vagy nevezd ahogy akarod): Ott nem a spontán rend hanem a centrális rendező szerv szabta meg a piaci mozgalmakat. Be is csődölt amikor Amerikával piaci versenybe szállt. Nem mellesleg hatalmas volt a korrupció aránya, szerintem sokkal magasabb, mint most.

Szóval amikor majd minden fizikai meg termelői munkát leváltunk robotokkal, és amikor a robotkarokat gyártó gyárakat is robotkarok húzzák fel, és amikor minden internetre lesz kötve, és amikor feltaláljuk az etikus mesterséges intelligenciát, és amikor kiépítjük a szuperszámítógépet amelyben ez az AI csücsülni fog, nah AKKOR leválthatjuk a kapitalizmust.

De addig nem.

Persze nem mondom hogy nincs min javítani, mert van. De azt a mostani rendszeren belül kell megtennünk, és nem a totális leváltásért kéne küzdenünk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. Renhoek kisko...
2016.05.22. 22:31
Szebben nem is fogalmazhattál volna. Ehhez képest én csak erőlködtem az óvodás példáimmal
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. VAjZY
2016.05.22. 23:58
Amint kimondásra kerültek a 'kommunizmus' és 'kapitalizmus' szavak, azonnal politikai kérdés lett belőle kreálva, holott ez egyáltalán nem ide tartozik.
Ami engem illet, amit írtam, csak annyit is értettem rajta, se többet, se kevesebbet. Nem beszéltem se állam(osítás)ról, se a verseny megszüntetéséről, kár kb szabályozatlan anarchiának beállítani. Van némi rálátásom az emberi viselkedésekre, szükségletekre, így tisztában vagyok többek között a verseny, a törvények szükségességével, hasznával, csupán a még ma is létező hátrányokat küszöbölném ki, ennyi. Verseny =/= önzés, tehát a ferdítéseket és hallgatólagos összemosásokat hagyjuk, mert felesleges, jobb tisztán beszélni.
Egyébként, ha már itt tartunk, politikaikag passzív vagyok, ugyanis minden rendszernek van előnye és hátránya is, viszont innen-onnan összecsipegetett jellemzők összeférhetetlenek - sajnos egyelőre(?) nem létezik eklektikus rendszer. Próbáljuk inkább megérteni egymást, ne kategorizálgatni, főleg ne jelzőzni. Éppen az ilyen méltatlankodásokról beszéltem korábban.
Vannak emberek, akiknek vannak közös érdeklődési köreik. Hogy művelhetik (akár mi, itt, most) ezeket a lehető leghatékonyabban? Kompromisszumokkal, érvekkel, egymás tudásának átfedésével vagy ítélkezéssel és titkolózással?
Tisztában vagyok vele, hogy az ideális kép, amit lefestettem, nem épp a kapitalizmusban állná meg a helyét, se nem a kommunizmusban, se nem semmiben, mivel nem létezik ilyen rendszer, ez felfogható kb gondolatkísérletnek. A mai gyakorlatot azonban mind tapasztaljuk, így jól ismerjük a hátrányait. Az elképzelésben tkp. semmi formális nem változik a mai állapothoz képest, "csak" ezek az ominózus hátrányok szűnnének meg. Persze ha kapitalista alapfeltevésekből indulunk ki, evidens, hogy újabb összeférhetetlenségek bukkannak fel, erre próbáltam rávilágítani.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. VAjZY kisko...
2016.05.23. 00:00
Utolsó mondatod: pontosan erről beszélek, csak radikálisabb változtatásokkal.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. Renhoek VAjZY
2016.05.23. 00:27
Értem nagyjából mit szeretnél, csak azt nem látom, hogy ezt hogyan lehetne megvalósítani. Illetve a nyilvánvaló hátrányokra nincs megoldási javaslat.
Csak pár dolgot emelnék ki amit írtál:

Titoktartás: Cégeknél nyilvánvaló, hogy titoktartás megszüntetése erősen szemben áll a versennyel. Ha minden tudás szabad => nincs verseny. Márpedig számtalan érvet hoztam, hogy miért jó a verseny. Kutatásban is szükségszerű a titoktartás, sajnos vagy nem, de enélkül nincs nyomás és szelekció sem.

Financiális buborék (cégek), mint hátráltató tényező: Most államosítsunk vagy ne? Vagy hogyan gondoltad a cégek kiiktatását és átszervezését valami kollektívába? Én konkrétan nem szeretném, hogyha a nehezen felépített cégemet a szellemi tőkémmel és szabadalmaimmal bárki valami alkollektívába szeretné beolvasztani. Ezt már nem tudod függetleníteni a politikától.
Ha pedig teljes infóáramlás van akkor nem sok értelmét látom a kis kollektíváknak. Tehát van egy szuper ötletem, bedobom a kollektívába, és a közösség érdekeit nézve a legfejlettebb eszközökkel bíró kutatócsapatnak fogják odaadni a témát. Mert ez a jó a társadalomnak, ez a jó a világkollektívának. Esélyünk sincs kis halként valamit letenni az asztalra. Egyetlen lehetőségünk ha kicsit titkolózunk, és bízunk a kreativitásunkban + 150%-on nyomjuk. Szerintem jogosan lehetünk önzőek kicsit. Iszonyú szellemi erőfeszítésekről van szó.

A kérdés, hogy akarom-e feltenni az életemet a világkollektíváért? Akarok-e 9 milliárd ismeretlen embert szolgálni? Akiknek a nagy része nulla intelligenciával vegetál. Igen önző vagyok, a találmányomból szeretném a saját kis pecsenyémet sütögetni... persze az a jó a kapitalizmusban, hogy úgy is lehet segíteni az embereken, hogy közben megkapom a megérdemelt jussomat. Mondjuk a mesterséges szervekkel foglalkozó spinoff cégem befut, és megvan a nyugdíjalapom. (Vagy minden szellemi tőkét
ingyen és bérmentve a világkollektíva részére kellene bocsájtani, megmentve ezzel sokmillió ismeretlen embert - cserébe mondjuk semmit se kaptam?)

Én egy valamit nem szeretnék, vadkapitalista céget csinálni. Nem akarok rákgyógyszert forgalmazni 1000x áron, mert megtehetem és mert kell a 4. yachtomra... Nem akarok cégeket felvásárolni majd bedarálni, csak mert konkurencia. Nem akarok olyan kiadót üzemeltetni, ami a kollektív tudást aranyáron kínálja és még sorolhatnám a vadkapitalista dolgokat...

Ha erre gondolsz ebben összeér a véleményünk. Csak a megoldást a szabályozásra egyikőnk sem tudja pontosan. Részemről a kutatásban és a vállalkozásban is win-win szituációra törekszem. Én és a cégem/csapatom is jól járunk elismerést szerzünk, és segíthetek is akin tudok. Sőt ha netán milliomos lennék a jövőben, 100%, hogy nem luxusfosokra költeném, hanem visszaáramoltatnám a K+F-be támogatva a fiatal agyakat. Csak az a baj, hogy a vállalkozók nagyrésze nem ilyen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. Szefmester Terro...
2016.05.23. 09:14
Nem tudom másképp írni azt amit írni fogok. Te utolsó barom... te agyát csökkentett módban használó hólyag.

NEMNÖVEKEDÉS ELVE!!!!!!!

Milyen star trek? Azt a példát még csak nem is én hoztam fel, csak lereagáltam. Olvasni nem tudsz, értelmezni nem tudsz, de lenézed a másikat akinek a véleménye eltér a megszokottól.

Gratulálok, jó szar alak lehetsz ha szerinted normális az ha kirúgatsz valakit a munkahelyéről hogy átvehesd a helyét (törtetés normális éééérteeem?), vagy hogy legyen 50Ft bruttó órabéremelésed? Te beteg vagy...

Rövidlátó és korlátolt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. VAjZY Renho...
2016.05.23. 09:48
Erről van szó, kivéve:
"Vagy minden szellemi tőkét
ingyen és bérmentve a világkollektíva részére kellene bocsájtani, megmentve ezzel sokmillió ismeretlen embert - cserébe mondjuk semmit se kaptam?) " Koránt sem, ezzel csak egy másik véglet érvényesülne, ami nyilván nem egészséges.
Ha újat tudtok felmutatni, akkor elvileg nincs olyan, hogy valakik több tudással rendelkeznek róla, a technika pedig, mivel mindenkinek ugyanolyan hozzáférése van, nem akadályozna, ugyanis kutatói szinteken nem lenne technikai hierarchia, pont ez a lényeg. Maximum a szabályrendszerek megalkotásában és eszközölésében lenne némi hierarchia, maguk a tudósok között nem, tehát nem létezne olyan, hogy kishal.
Azért az sem lenne túl nagy baj, ha két alkollektíva (pl mint két mai rivális cég) nem fejlesztené teljesen ugyanazt, felesleges erőforrást pazarolva, hulladék tonnákat termelve.
Tehát összegezve: a Te javaid semmiféle kárt nem szenvednének, sőt, még jobban is járnál, s nem csak anyagilag. Az 1000 társszerzőt pedig nyugodtan tüntessék fel a publikációban, a szellemi tulajdon, mint egyéni tulajdonotok, ugyanúgy megmaradna, mivel elsősorban Ti fejlesztettétek azt a bizonyos dolgot.
Manapság is így megy. A cikkekben csak a vezető kutatókat kérdezik meg, de ettől még tudjuk, hogy a gyakorlatban a háttérben akár többszázan is dolgozhattak az adott dolgon, viszont a szellemi teljesítmény tulajdonosa ettől még nem lesz más.
Igen, mint írtam korábban, nyilván felmerülnének mind politikai, mind gazdasági problémák, mint ahogy mindenhol máshol, de előny több származna, legalábbis a mai állapothoz képest. Ezt kifejteni, lebontva az összes kis részletre szerintem a közgazdászok és a többi tudós dolga, más nagyságrendű terjedelem, így aztán miközben a kérdést könnyű feltenni, hogy hogyan zajlana a gyakorlatba vezetés, a válasz néhány könyv lenne, nem egy néhány soros komment.
Szerintem pedig egyáltalán nem lassítaná a fejlődést és munkatempót, mert ha azt vesszük, leegyszerűsítve, ma amit tud az egyik, azt nem tudja a másik és fordítva, pont a titoktartás miatt, s ez az, ami megrekeszti a haladást.
Amúgy ne aggódj, pénzt akkor is lehet 0 háttérrel szerezni, csak épp hülyeség, inkább abból kellene dolgozni, ami van. Talán ezek a fene nagy képzeletbeli pénzek, eladott hitelek is eltűnnének valamelyest, így nem lehetne csőd, főleg nem csak azért, mert épp nem fejlődtünk 10, csak 8%-ot az áhított végtelen felé... Ez a nevetséges a mai rendszerben. Ez a felfogás okozott, okoz és fog okozni válságokat, amikor instant borul minden, amit évek alatt építettek fel.

Tehát Te mint "kishal" felmutatsz valami újat, ez bevésődik, hogy a Te érdemed, emiatt aztán vezető kutatóként nagyobb jussod is lenne, mint mondjuk annak, aki "csak" részfeladatot végez alattad/melletted. Ezzel nem hogy kárt szenvedsz, hanem nyersz, úgy, ahogy annak lennie kell, hiszen teljesítményt tettél le az asztalra. A motiválóerő megmaradna, de mindeközben annál hamarabb jöhetnek az új ötletek az irodádba, hiszen 1000 koponya többet lát, mint 1-2, így a közös érdeketek mégse eredményezne hierarchiát ilyen értelemben.
Úgyhogy szó sincs egy újabb igazságtalan rendszerről, csak kék helyett zöldben, értelmetlen.
Technikai hierarchia: off, szellemi hierarchia marad, kollektív gondolatok, fejlesztések: on.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. Terror Szefm...
2016.05.23. 10:44
Magyarországon és Görögországban remekül érvényesül a nemnövekedés elve, mindenki boldog.

Tudod, alapból nem néztelek volna le, de most már igen. A morális magas lóról terjeszted a kommunista szarságodat, de az ég óvjon téged attól, hogy olyan rendszerbe kerülj, ahol az van, amit te kitaláltál, mert abban garantáltan a társadalom legalján foglalnál helyet, Az nem véletlen, hogy te nem vagy döntéshozó helyzetben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. ny
2016.05.23. 11:17
@65. VAjZY: "Nem értem ezt a motiválatlanság dolgot. Komoly tudós a tudomány szeretetéért teszi azt, amit, egyáltalán nem gazdasági szempontokból."

Szvsz a 3D mikroszkópok fejlesztése mérnöki és nem tudományos munka, de majd Renhoek kijavít.
A kémia-biológia-fizika ma már nagyon erősen építenek a technikára, amit nem az elhivatottak raknak alájuk, hanem a piac.

Szerintem egy központi szerv nem igazán lenne képes hozni, azt hiszem még azt sem tudnák nagyságrendileg sem felbecsülni hol van a technológiában az elérhető maximum, azokban az esetekben ahol mondjuk az adott eszköz "jósága" kifejezhető egy minél kisebb/nagyobb számmal.

Ha csak egyetlen, állami 3D mikroszkóp cég lenne, akkor nem lehetne tudni hogy az adott gép milyen jó, azt hiszem rosszabb minőségű lenne ha összeöntené a 3 ezzel foglalkozó cég a büdzséjét, és abból próbálnának valamit kihozni.

@62. Terror: ""Részemről szívesen dolgozom a társadalomért heti 3 napot"
Bullshit detected. Nincs ember, aki örül, hogy az adója magas."

??? Nem annak ha az adója magas, hanem a következményének?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. VAjZY ny
2016.05.23. 11:26
Tehát amikor a mérnök mér és felhasználva a fizikatudását, tervez, akkor nem tudományos munkát végez? Dehogynem.
Mi az, hogy a piac? Ki a piac? Azok, akik megalkotják a technikát, mind tudományos munkát végeznek, elhivatottságból. Az most mellékes, hogy mi motiválja egyeseknél az elhivatottságot.

"Ha csak egyetlen, állami 3D mikroszkóp cég lenne, akkor nem lehetne tudni hogy az adott gép milyen jó, azt hiszem rosszabb minőségű lenne ha összeöntené a 3 ezzel foglalkozó cég a büdzséjét, és abból próbálnának valamit kihozni." Ez értelmezhetetlen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. Renhoek VAjZY
2016.05.23. 12:19
Csak azért hoztam fel őket példának, mert egy rendkívül innovatív spinoff cég. Egyetemi kollaborációból indult, és mára már USA-ban is van irodájuk.

A kérdés tényleg az, hogy mi történik, hogyha ez az alapító "srácok", fogják a szellemi tőkéjüket és bent hagyják az egyetemi rendszerben. Nem tartom kizártnak, hogy az egész elsenyved, és egy fiókban végzi a találmány.

A lényeg 3D multifoton mikroszkóp, ami a szövetbe belelát sejtszinten. Legyen az agyszövet, amivel új szintre emelkedett a neurobiológia, gyógyszerkutatás. Kombinálva a genetikai módosításokkal követhető az agyműködés... sőt a sejtek kapcsolódásait még stimulálni is lehet a lézerrel.

Fogták ezt, és csináltak köré egy céget, ami világszínvonalon fejleszti és adja el ezeket a gépeket rengeteg intézetnek. Ezen felül az a szép ebben, hogy kutatók alapították, és mindenkiben benne van a tudomány szeretetet. Ezért a bevételük nagyrészét visszaforgatják konkrétan kutatásba. Nem szupertitkos valami, hanem mondjuk a Nature-be publikálnak egy cikket. Vagy olyan projectjeik vannak, hogy egy virtuális labirintusban sétáltatnak egy egeret, a látókérget szkennelik sejtenként, majd egy machine learning neural hálóval kinyerik az adatokat az agyból. Ezután egy vak egér agyába próbálják "besugározni" ezeket a mintázatokat. A jövőben akár a teljesen látássérült embereknek is segíthetünk ilyesmivel. Hamarosan humán 2p kísérletek is lesznek. Vagy a szemészetre alkalmas vizsgálóeszköz fejlesztése, ami nem 150M Ft, de mégis messze sokkal jobb sejt szinten akát, mint a ma használt OCT.

Mit szűrtem le ebből az egészből? Van összehasonlítási alapom mi megy egy állami és egy céges intézményben. A cégnél katonás rend uralkodik. Megkövetelik, hogy ne 11-re járj be dolgozni, és dolgozzál. Diákokkal is szívesen foglalkoznak, de nagyon nagy a követelmény. Cserébe tényleg hi-tech eszközöket használhatsz, amik a mai intézetekben nincsenek.

Ugyancsak mint írtam, ez egy vállalkozás, így nem érinti őket a szokásos állami szívás: Állandóan azon kell rettegni mikor rúghatnak ki, mert épp az aktuális kormány leszarja a kutatási büdzsét. Félnek, hogy mikor fogy el a Lendület, meg a NAP, meg a stb... Ha lejár, akkor vége, kirúgják a laborodat meg a diákjaidat.
Egy cégnél ugyancsak nincs olyan, mint amit írtam a kutatónő nem csinál semmit már 10 éve, semmi eredménye nincs... mert ott a szerződése, kirúgni nem tudják stb. Egy kapitalista cégnél repülne a francba, mert ott áll 10 lelkes PhD-s, aki 100x több munkát elvégez.

Ráadásul engem mindig is a humán gyógyászat és az eszközök érdekeltek. Egy vállalatnál érthetően ezekre koncentrálnak. Pl a szemészet forradalmasítása azzal a piacképessé tett eszközzel.
Most már eléggé sok embert megismertem, és váltig állíthatom, hogy azok a kutatók a legsikeresebbek, akiknek üzleti, menedzsment és egy kis sales tudásuk is van. Adott esetben a labort úgy menedzselik mint egy céget.

Összegezve, nyilvánvalóan vannak hátrányai ezeknek a rendszereknek, de szerintem nagyon jól megfér kapitalizmus és tudomány egymás mellett. Sokszor felpörgeti a fejlődést.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. VAjZY Renho...
2016.05.23. 13:46
Természetesen megfér, de soha nem árt tökéletesíteni, jó eljátszani a gondolattal, mi lenne a hátrányok nélkül.
"A kérdés tényleg az, hogy mi történik, hogyha ez az alapító "srácok", fogják a szellemi tőkéjüket és bent hagyják az egyetemi rendszerben. Nem tartom kizártnak, hogy az egész elsenyved, és egy fiókban végzi a találmány. " Vezetés kérdése, mint ahogy a katonás rend, az állomány minősége, termelékenysége és a munkatempó szabályozása is.

"Ezért a bevételük nagyrészét visszaforgatják konkrétan kutatásba." Igen, ennek kéne általánossá válnia, és akkor nem senyvedne el szinte semmi.
Egy találmány sorsa pedig ne azon múljon, hogy ki fogja a kezében és ki teszi be a fiókba szubjektív alapokon, hanem alapos vizsgálat után mérlegelni, hogy mit is hozhat a konyhára az adott dolog.
Tehát az egyedi példád csak azt erősíti meg (pont amiatt, mert egyedi), hogy nem ez az általános sajnos, hanem a kizárólag (!) - és itt jönnek be a kapitalizmus által "szponzorált" hátrányok - gazdasági faktorok alapján történő kutatás.
Így már remélem, érted, hogy nem a hippi szól belőlem, amikor azt mondom, közreműködés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. Renhoek VAjZY
2016.05.23. 15:21
"Vezetés kérdése, mint ahogy a katonás rend, az állomány minősége, termelékenysége és a munkatempó szabályozása is. "

Ez a kritikus pont. Minél nagyobbra nő egy szervezet, annál jobban kezd átláthatatlan lenni az egész. Még az állami intézményeket is a versenyképesség pumpálja igazából. Ha eljátszunk a gondolattal és egy hatalmas központi irányítót hozunk létre, annak megvan a veszélye, hogy szétforgácsolódik az egész. Egy nagy rendszerben sokkal könnyebben elvesznek az érdekek és motivációk. Tényleg jó példa erre az állami mammutintézmények. Egy bürokratikus katyvasz lesz gyakran az egészből, és a hajtóerő veszik ki sokszor. Beáll egy lajhár üzemmód, hiszen ott a védőháló, elbukni nem lehet, maximum megdorgálnak érte.
Viszont ha kisebb sikerorientált csoportok versengenek, nagy motivációval, akkor végtére melyik az ideálisabb?
Kiskollerrel értek egyet, hogy ezek a rendszerek erősen komplex, nemlineáris folyamatok, amik nagyban függenek a jövőtől is (nem kauzális rendszerek) hiszen elvárások befolyásolják a jelent, mint a tőzsdén. Ezeket csak kvantumszámítógépekkel lehetne szabályozni, mert minél nagyobb a szervezet, annál kevésbé vezethető megfelelően emberek által. Tényleg ezt veszi ki a képletből a kapitalizmus, mert önszabályozó.

Valóban tökéletesítésre szorul, az igazságtalanságok és hátráltató tényezők kiiktatásával. Csak itt van egy apró probléma. Ha belenyúlunk bármilyen téren ebbe a komplex rendszerbe, annak milyen hatásai lesznek?
Szabályozáselméletből a prof elmondta nagyon szépen, hogy a gazdasági és társadalmi rendszerek nem úgy működnek, mint mondjuk egy erőmű szabályzó, amit gerjesztesz és ad egy választ. Itt sokszor olyan sok változó van, hogy ha belenyúlsz, akkor lehet egyes rétegeknek rövid távon nagyon jó, hosszabb távon viszont más rétegeknek rossz.(Lehet pont azoknak akinek segíteni akartak) Pedig nagyon szép érvekkel megindokolható, hogy miért lenne jó eltörölni a titoktartást vagy a szabadalmakat (stb...) Hiszen ez lenne jó az emberiségnek egy utópiában!

Sajnos viszont a hatások megjósolhatatlanok, mert nincs egyszerűen jól működő modellünk. Annyira összetett a folyamat, hogy nem is lesz. Tehát egy természetes, önszabályozó gazdasági, folyamatba emberi logikával belenyúlni, és szabályozni...(akár milyen apró változtatással) egyáltalán nem biztos, hogy előnyös. Rosszabb esetben akár a rendszer összeomlásával is járhat hosszabb távon. Ráadásul tényleg nagyon extrém jóléti társadalom kell hozzá, mert akkor sokkal nagyobb a mozgástér a kísérletezéshez, kevésbé zavarja az embereket, ha szabályozzák az életüket. Ezt már bebizonyította a történelem sokszor.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. VAjZY
2016.05.23. 15:56
Végre, örülök, hogy sikerült dűlőre jutnunk.
Bizony, nem véletlenül létezik ez az álom csak nagyon kis méretekben (mondjuk a Te példád így címszavakban olvasva jól hangzik), nem tart még ott a közgazdaságtan, a politika pedig talán nem is fog soha, hogy egy ilyen rendszert rendben tudjunk tartani, egyszer talán eljön az ideje, bár ahogy elnézem a mostani helyzetet, erre kevés reális esély van sajnos.
Egy biztos, a mostani modell sem lesz hosszúéletű már, mert így egyre csak mélyítjük a szakadékot, növeljük a kockázatot és még mindig nincs semmi konkrét az fiktív értékek mögött, így nem ártana agyalnia az okosoknak, mert ez a toldozgatás-foltozgatás egyre csak komplikálják és végül csődbe viszik a rendszert.
Ezt szintén bizonyította és bizonyítja a történelem. Egy természetes, önszabályozó rendszer nem csordulhat túl, márpedig ez a túlcsordulás ma a legfokozottabban érvényes kis világunkra...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. Terror VAjZY
2016.05.23. 16:23
Várjávárjávárjá, közben rájöttem, hogy mi az origója ennek a világnézetnek, politikai szereplők között is van olyan, aki elhiszi, hogy a pénz majd csak úgy hullik mindenkinek az égből, az emberek meg majd dolgoznak hobbiból: [LINK]
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. Renhoek Terro...
2016.05.23. 16:30
Ezt tényleg csak akkor tudom elképzelni már, hogyha a robotok termelik az élelmiszert/termékeket/gyógyszert stb... Előbb utóbb lehet ez lesz, de a hatásai felmérhetetlenek az egyénre és a kollektívára nézve. Pl ellustulás, jövő generáció oktatása stb...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. Terror Renho...
2016.05.23. 16:37
Ezt soha nem tudom elképzelni, mert ha mindenkinek van 50 ezer forintja, akkor senkinek nincs 50 ezer forintja, az infláció benyeli a pénztömeget, és összeomlik az adórendszer is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Renhoek Terro...
2016.05.23. 16:47
Mondjuk egy nagy labor/automata gyár ami növeszti a húst fürtökben, mesterséges tőgyek tejet adnak, fehérjekomplexeket termelő lombikok, amiből liszt készül stb... alap egyenruhacsomagok, és gyógyászati ellátás, "jövedelem" helyett.

Tulajdonképpen a segélyekkel most is ez van... az alapjövedelem pedig a segélyek "kiterjesztése", amikor már egyszerűen nincs munka az emberek számára. Nyilván egy idő után nem lesz akkora szolgáltatószektor és szellemi munkakör ami felvenné az embereket. Főleg akik nagyon nagyrészt alkalmatlanok is a komolyabb szellemi munkákra.
Az AI olyan rohamosan fejlődik, hogy még a szellemi munkakörök elég nagy része is kiváltható. Fizikai munkáról már nem is beszélve. Valamilyen formában lesz kompenzálás, különben rohamléptékben kerülünk vissza középkori szintre a polgárháborúk miatt. Vagy népességszabályozás, vagy világháború.

Vajon ez a fokozatosan kiterjesztett segélyrendszer is beborítaná az adórendszert?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. ChoSimba Renho...
2016.05.23. 17:19
Szerintem az alanyi jogon járó jövedelem csak úgy fog menni, ha minden más kifizetést megszüntetnek.
Nem lesz segély, nyugdíj, stb.
Egy kormánynak vannak bevételei és vannak kiadásai. Ha a kiadást megnöveljük, akkor vagy megnöveled a bevételt is (extra adók, stb.) vagy mástól vonod el.
A semmiből nem lehet pénzt csinálni büntetlenül.
Kivéve persze, ha úgy hívnak hogy USA
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. VAjZY Terro...
2016.05.23. 18:28
Nem értem, ez az égből jövő pénz (ami nem mellékesen pont, hogy ma működik, csak nem nekünk, hanem a bankoknak, befektető társaságoknak, hitelminősítőknek stb álszervezeteknek) miből jött le neked, sehol nem volt szó erről a hétköznapi emberek kontextusában, de egyébként se vagy túl komolyanvehető ezzel a prosztó stílusoddal. A szűklátókörűség mintapéldája vagy minden egyes alkalommal. Az informatikán és a közgazdaságon kívül is művelhetnéd magad, esetleg a szkeptikus, kompromisszum, fenntartható kulcsszavakkal kezdve a tanulást, mert ahogy érzékelem, ezeket nem tartalmazza a szótárad semmilyen körülmények között, ellenben az eltaposást, ellenségeskedést, nárcizmust, antiszociálisat annál inkább. Behatárolva pedig nehéz kiterjeszteni a gondolatokat, netalán azonosulni más gondolatokkal...
Lehet, hogy neked nagy élvezet Soros és társai "eszméit" követni nyálcsorgatva, de ettől függetlenül engedd meg, hogy mások másként gondolhassák és élhetőbb világot akarjanak, mindenféle bagatellizálás és szarkazmus nélkül. Köszi.
A linkelt cikknek pedig pláne semmi köze a beszéltekhez, úgyhogy absztrakcióból is lejárattad magad, de legalább jól beszóltál, egészségedre Mester!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. Terror VAjZY
2016.05.23. 18:41
"ez az égből jövő pénz (ami nem mellékesen pont, hogy ma működik"

Nem, ilyen soha, sehol, semmikor nem működött.

"A linkelt cikknek pedig pláne semmi köze a beszéltekhez"

Nekem úgy tűnik, hogy nagyon is sok köze van, már két oldalon keresztül álmodoznak a szélballerek arról a világról, ahol nem kell dolgozni, de mégis élünk valamiből.

"sehol nem volt szó erről a hétköznapi emberek kontextusában"

Nemhát. A fentebb linkelt ostobaság kivitelezéséhez kb. 475 milliárd forintra lenne szükség havonta. Ha nincs szó égből jövő pénzről, akkor miről van szó?

Szívesen okítom magam, feliratkozhatok hozzád magánórákra?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. Renhoek ChoSi...
2016.05.23. 19:12
Ez csak egy sci-fi Star Trek univerzumban működhetne.
Ahol már az automatizált gyárak ellátják a lakosságot. Tehát többségében minimális karbantartással tényleg az égből potyog az "érték". Kaja, gyógyszer, víz stb. Csak az a kérdés, hogy a még ember által termelt szolgáltatás stb.. milyen értéket képviselne ebben az utópisztikus rendszerben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. VAjZY
2016.05.23. 19:34
"Nem, ilyen soha, sehol, semmikor nem működött." Dugd csak homokba a fejed nyugodtan, az nem változtat semmin. Közgazdász tudásoddal lehetne ismereted azokról az emberekről, akik bevallottan(!) ezt művelik, büntetlenül. Ha szerinted a világ összes pénze el van számolva, minden egyes cent képvisel értéket, nincs miről beszélnünk, mivel elvakít a naivságod.

"Nekem úgy tűnik, hogy nagyon is sok köze van, már két oldalon keresztül álmodoznak a szélballerek arról a világról, ahol nem kell dolgozni, de mégis élünk valamiből." Szélballerek. Attól, hogy mindent kategóriákba erőltetsz és ítélkezel, még nem lesz igaz, amiről azt HISZED, de ha figyelmesen olvastad volna a hozzászólásaimat, rég átjött volna mindez számodra is.
Nem kell dolgozni? Újabb gondolat, amiről sehol nem volt szó, legalábbis részemről semmiképp, de ekkora hülyeséget a hippiken kívül szerintem senki nem mond egyébként se.

"Nemhát. A fentebb linkelt ostobaság kivitelezéséhez kb. 475 milliárd forintra lenne szükség havonta. Ha nincs szó égből jövő pénzről, akkor miről van szó?" Tehát nem volt szó róla, köszönöm az egyetértést, úgyhogy még mindig teljesen irreleváns, valami félresiklott az elvonatkoztatásért felelős régióidban. De csak hogy enyhítsek a rossz érzéseden, reagálok a linkedre: szerintem is egy nagy baromság, pont.

"Szívesen okítom magam, feliratkozhatok hozzád magánórákra?"
Sajnos messze áll tőlem a pedagógia, szóval nemet kell mondanom, de úgy hiszem, ha bizonyos területekkel kapcsolatban bírsz értelmesen gondolkodni és megérteni gondolatokat meg elvileg amúgy is tehetős értelmiségi vagy, nem fog problémát okozni az autodidakta módszer sem. Mindehhez sok sikert kívánok!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Terror VAjZY
2016.05.23. 20:55
A nem elszámolt pénzt a feketegazdaságban kell keresni, és ennek semmi köze a pénz fedezetéhez. A bankok által kibocsátott hiteltömegnek (általában ezt szokták semmiből előteremtett pénznek hinni a népek) pedig az a fedezete, amire a hitelezett el fogja költeni, ennek kamata pedig az a kockázat, amit a bank magára vállal. A fedezet nélkül kibocsátott pénz az infláción kívül semmire nem jó. Próbálkoztak már ilyesmivel a szovjetek meg a kínaiak is, mindkét próbálkozás hatalmas éhinségbe torkollott. Fentebb pontosan arról volt szó, hogy nem kell dolgozni. Elég sokáig. Egyik fenti delikvens azt vizionálta, hogy semlegesíti a versenyszférát, aztán mindenki megy dolgozni csak mert (jájj, most komolyan, egyik nagyszülő sem dolgozott mezőgazdasági kollektívában, hogy elmagyarázza neki, az a rendszer egy nagy lószar? Úgy fest nem), a másik meg az automatizálás mögött az emberi erőforrás elértéktelenedését vélte felfedezni (az ipari forradalom óta ebből sem lett semmi), egyiknek sincs realitása.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. kiskoller
2016.05.23. 21:51
Az alapjövedelem csak arra jó, hogy a segélyek rendszerét egyszerűsítsük. Egyfajta háló legyen, hogy az elcsúszott embereknek legyen lehetőségük valahogy visszavánszorogni a munkapiacra és újra hasznos egyedek legyenek, és nem csövesek.

Ha minden fizikai munkát gépek csinálnak, akkor az emberek a szellemi munkából élnek meg, és a piac jelentős része erre fog fókuszálni. Ahogy történt ez a mezőgazdasággal is. Szinte senki se foglalkozik mezőgazdaságban, mégis van mindenkinek mit ennie, még sincs a kaja ingyen, csak nagyon-nagyon olcsó. Ettől még az emberek dolgoznak, keresnek, és költenek, javarészt nem kajára, hanem másra.

Ennyi.

Levegőből nem potyog pénz, és ha mégis, akkor nincs érték mögötte.

Amúgy én támogatnám az alapjövedelmet, szerintem hasznos dolog. Lehet nem működni Magyarországon, de egy európai országban simán.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. VAjZY
2016.05.23. 21:56
Igen, így néz ki papíron a dolog, Te pedig az 5 diplomád ellenére el is hitted - a gyakorlatban pedig úgy, hogy a hiteleket eladják mindenféle beleegyezés nélkül, amit "kedvezményesen" minden jött-mentnek elbíráltak, majd miután zsebrerakták a pénzt, büszkén természetesnek veszik, hogy ha nem tették volna, bedőltek volna, ugyanis a kibocsájtott nagy kockázatú hiteltömegre visszafizettetett pénz az eredeti tőke rengetegszerese, így aztán a túl nagy kockázat miatt kereket oldanak, mivel ha néhány százaléknál többen környékeznék meg őket pénzfelvétel okán, csődbe, mínuszba mennének, amit nyilván nem akarnak. Tehát amellett, hogy a kockázatot meg kell nekik fizetni rendesen, még az ember kerül kockázatos helyzetbe, ha van pofája bemenni a saját pénzéért.
Mindez a kapzsiság miből fakad? Az igazi határtalan kapitalista felfogásból. Eredmény? A befektetőknek lőttek, így cégek szűntek meg forráshiány miatt. Ki szívott? A gyári és segédmunkás, a kishal a tőzsdén, a vállalkozó, az irodai rabszolga, egyszóval, a kisember. Munkanélküliség ütötte fel a fejét.
Azzal könnyű jönni 2016-ban, hogy "dehát régebb sokkal nagyobb volt a munkanelküliség, soha nem volt még ilyen alacsony...". Igen, csak régen feleennyien voltunk, a kocsidat Jóska bácsi rakta össze a gyárban, nem a robot, a paradicsomodat otthon szedted le, de ha nem, akkor a szomszédból vetted, a pörköltért szintén nem kellett vizeshulladékért menned a Tecsóba, és a hitelek sem voltak magas kockázatúak...
Tehát szerinted az nem az emberi erőforrás elértéktelenedése, amikor munkateremtés helyett kompenzáció nélküli leépítések folynak nagyban, csak hogy egy gigavállalat nehogy 9,98%-ot tudjon csak felmutatni a 10% helyett? Aztán röhögtök a telhetetlen, mértéktelenül fogyasztó dagadék markaitokban, amikor megy a rinya a 40 kilós, 8 osztályos Pistától, hogy 40 évet keményen dolgozott napi 12 órában, mert az aktakukac nem fogja felvinni a negyedikre azt a betont, és mégis éhezik.
Mi a realitás, ha nem ez? Valami lakatlan szigeten élsz, hogy nem látsz körbe? Az emberek minden ok nélkül rinyálnának,csak úgy meméne? Az furcsa. A népesség háromnegyede hiperaktív autista vagy mi az elképzelésed? Azt pedig el kell tudni fogadni, hogy nem lehet mindenki felsővezető meg 2 diplomás mérnök, mert látod az az, aminek nincs realitása. Bár korábban utaltál rá, hogy szerinted minden rendben van a világgal, szóval nincs is több kérdésem ezzel kapcsolatban.

Azért mennének az emberek dolgozni, csak mert?
1. A versenyszférát nem semlegesíti senki, a titoktartást, a felesleges, ostoba szemétgyártást, a csőd fogalmát és a haladás hátráltatását semlegesíti, és ettől még ugyanúgy kell enni, inni meg GTX1080-at venni.
2. Ezen kívül léteznek a milliónyi papírfecni hajkurászása mellett másféle motivációk is, bármilyen elképzelhetetlen a magadfajta szél.kapitalista számára. De ha csak a pénz motivál, akkor már nem "csak mert" mentél be dolgozni, nem igaz?!
Szóval ezt sem sikerült megértened, olvasd el újra, ha már nem leszel fáradt, mert érthetetlen, miből szűrőd le ezeket az abszurd butaságokat. Vagy tán számodra a világ fekete-fehér?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. VAjZY Terro...
2016.05.23. 22:26
Ezen a feketegazdaságon felnyerítettem. Te kis mártír. Szegény Intel, kifosztották 2 kamionjukat, ezért idén "sajnos" 12000 embe... rabszolgának alkalmas tárgyat kell kukázniuk, nehogy túlságosan el kelljen ferdíteni a Q2 jelentéseket, mert akkor még azért is többet kell fizetniük, mint általában, aztán még a végén az úrfiknak nem jut az 54. áhított Rolls Roycera. Majd ha lesz 5 szabad percem, néhány könnycseppet is megeresztek a csúnya feketén gazdálkodók létezése miatt. (Példa vége, mielőtt ráharapnál a random érzékeltető adatokra)
Vagy kit kell sajnálni, az OTP-t? Kit kell utálni, aki feketén gazdálkodó? Segíts kérlek!
A feketegazdaságot pont a világbankok művelik az imént említett mödokon többek között, úgyhogy akkor most döntsd el, pátyolgatnak vagy mégse?
Bár mindegy is, látom, már átestél a holtponton, bezártad magad, meggyőztek, jó katona vagy.
Nos, akkor hitelekkel teli, más tulajdonával, csődjével boldog, leépítésgazdag, végtelennövekedésmániamiattválságbataszító kellemes életet kívánok Uram!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. Terror VAjZY
2016.05.23. 22:35
Látom még mindig nem érted, hogy a pénz fedezetének semmi köze nincs ahhoz, hogy ki hogyan tünteti el a jövedelmét pénzügyi manőverekkel, mert attól még a pénz fedezete ugyanannyi marad. Ezzel nem tudok mit kezdeni, ezen a szinten állsz.

Pontosan tudom, hogy megy a hitelkibocsátás, és annak, amit írsz, kb. annyi a realitása, mint a kemtrélnek meg a gyíkembereknek. Szálljatok már le a földre, a jóisten áldjon meg. Ha meg a középkori állapotokat idealizálod, akkor nyugodtan lehet élni úgy most is, senki nem tart vissza. Jadehogy annyira már azért nem vagy elszánt.

Te most leépítésekről beszélsz, miközben tavaly rekordot döntött a betöltetlen munkahelyek száma, és nemcsak MO-n. Hogy miért baj, ha a gigavállalat nem teljesíti a kitűzött célokat, arra már kitértem feljebb. Én nem lakatlan szigeten élek, hanem abban a versenyszférában dolgozom, amit az ingyenélők a legszívesebben felszámolnának, mert ha már rájuk nincs kereslet, ne legyen másra sem.

"Azt pedig el kell tudni fogadni, hogy nem lehet mindenki felsővezető meg 2 diplomás mérnök"

Én elfogadom. Nem az én problémám. Szerintem minden rendben van a világgal. A munkaerőpiac is ugyanolyan piac mint bármelyik másik, van akire van kereslet, meg van akire nincs. Ha a termék szar, arról nem a piac tehet.

"Az emberek minden ok nélkül rinyálnának,csak úgy meméne? "

Mást se látok-hallok, csak műveletlen szar prolikat nyávogni, hogy dögöljön meg a szomszéd tehene, mert az ő életük szar. Mert képtelen volt bármit kezdeni az életével, és a gond természetesen nem vele van, hanem a gazdasági rendszerrel, mert nem biztosít jólétet a műveletlen söpredék számára. Ilyen embereket hallok rinyálni, másmilyet nem.

"a felesleges, ostoba szemétgyártást, a csőd fogalmát és a haladás hátráltatását semlegesíti"

Muhaha. Menj és add el az ötletedet valamelyik cégnek. Figyu, publikáljátok az összes üzleti titkotokat twitteren, gyártsatok olyan minőségi standardok alapján termékeket, amikre nincs kereslet, és ha deficites lenne a céh, majd a fogtündér hoz pénzt. Ott helyben megvilágosodnak.

"De ha csak a pénz motivál, akkor már nem "csak mert" mentél be dolgozni, nem igaz?! "

Namármost az a mondat pontosan arra vonatkozott, hogy jövedelmezés hiányában lesz kénytelen valaki "csak mert" dolgozni, de erre kevés az esély, mivel jövedelmezés mellett sem hajlandóak több millióan, csak ebben az országban.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. VAjZY Terro...
2016.05.23. 23:48
Igen, rendben.
Az a durva, hogy akik ilyeneket csinálnak, egy részük be is vallja, maximum tájékozazlan vagy. Hogy csak egy példát említsek: Bennfentesek, a 2008-as válság okai. Ugyanez lesz a jövőben is, csak még nagyobb méretekben, ez sem a paraszt konteója, hanem a még józanul gondolkodni képes közgazdászok véleménye.
Sarkosításokkal pedig nem fogsz megvezetni, felesleges is próbálkoznod.
Érdekesmód a "középkori"(??) gondolkodásommal is megállom a helyem, szóval de, vagyok annyira elszánt, de te menj csak a mekibe meg a tecsóba finomat vásárolni az irodádból hazafelé menet.

"Te most leépítésekről beszélsz, miközben tavaly rekordot döntött a betöltetlen munkahelyek száma, és nemcsak MO-n. Hogy miért baj, ha a gigavállalat nem teljesíti a kitűzött célokat, arra már kitértem feljebb. Én nem lakatlan szigeten élek, hanem abban a versenyszférában dolgozom, amit az ingyenélők a legszívesebben felszámolnának, mert ha már rájuk nincs kereslet, ne legyen másra sem. "
Nem tudom eldönteni, hogy téged lefizettek-e, skizofrén vagy-e, esetleg tényleg ennyire értetlen vagy. Merthogy ilyenről se beszélt senki, maximum azt akartad, csak nem tudtad a szájukba adni a szavakat. Az első mondatoddal meg mehetnél kb az M1-re is hírbemondónak.

"A munkaerőpiac is ugyanolyan piac mint bármelyik másik, van akire van kereslet, meg van akire nincs. Ha a termék szar, arról nem a piac tehet."
Ennek se mondtam ellent az égvilágon sehol sem, de oké.

*Utánalévő bekezdés újabb üres sarkítás, amiről szintén nem említett senki semmit, se nem védte a műveletlen söpredéket*

"Muhaha. Menj és add el az ötletedet valamelyik cégnek. Figyu, publikáljátok az összes üzleti titkotokat twitteren, gyártsatok olyan minőségi standardok alapján termékeket, amikre nincs kereslet, és ha deficites lenne a céh, majd a fogtündér hoz pénzt. Ott helyben megvilágosodnak. "
Újabb semmitmondás, érdemi reakció nélkül. Ja hogy arra (és a többi dolog nagyrészére) képtelen vagy válaszolni, semmi baj, tudom, soha nem ismernéd be az inkompetenciádat...

Jövedelmezéshiány. Ismét egy új dolog, amivel kapcsolatban kizárólag csak saját magaddal beszélgetsz.

Hát, tőled aztán nem lehet valami sokat tanulni, de akkor hol rejtegeted azt a fene nagy tudást, amit az egyetemen és a versenyszférában felhalmoztál?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. kiskoller
2016.05.24. 06:05
Azt hiszem most kéne leállnotok, mert már csak egymásra fröcsögtök.

Mindesetre megjegyezném, hogy a gazdasági rendszer (kapitalizmus) meg a pénzügyi rendszer (két lépcsős bankrendszer, ami nálunk is van) az két külön dolog. Kínában kapitalizmus van, de a pénzügyi rendszer másképp működik, az nincs magánkézben, minden bank az államé.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Terror VAjZY
2016.05.24. 16:57
"egy részük be is vallja, maximum tájékozazlan vagy. Hogy csak egy példát említsek: Bennfentesek, a 2008-as válság okai"

A válság annak volt köszönhető, hogy fals kockázatelemzés alapján bocsátották ki a hiteleket, amiből nem az következik, hogy pénz termett a semmiből, hanem az, hogy valakik felelőtlenül végezték a munkájukat, a balhét meg nem voltak hajlandóak elvinni, ami minden létező szférában és gazdasági rendszerben megtörténik.

"ez sem a paraszt konteója, hanem a még józanul gondolkodni képes közgazdászok véleménye"

De, ez tipikusan egy paraszt konteója, aki nemcsak nem dolgozott még bankban, de nem is látott egyet sem belülről.

"Érdekesmód a "középkori"(??) gondolkodásommal is megállom a helyem"

Mint micsoda?

"Az első mondatoddal meg mehetnél kb az M1-re is hírbemondónak. "

Google első pár találat a "betöltetlen munkahelyek száma" kifejezésre, ennyi elég lett volna, hogy ne ess nagyot a magas lóról.

"Ennek se mondtam ellent az égvilágon sehol sem, de oké. "

Akkor magyarázd el a nézeteidet a panaszkodó embereknek, akik szerinted okkal panaszkodnak.

"Újabb semmitmondás, érdemi reakció nélkül."

Ha egy olyan világrendet vizionálsz, amihez senki nem hajlandó alkalmazkodni, akkor végül is ki a semmitmondó? Ahhoz képest, hogy megtaláltad a gazdasági reformok Szent Grálját, valahogy senkit nem érdekel a véleményed.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. agyturbini...
2016.05.25. 12:20
Ketszer Ment el De mindketszer hatalmasat Elvezett
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. agyturbini...
2016.05.25. 12:20
Azt hiszem mindenki elsiklott a lenyeg folott: Szerintem Marha Jo a cikk es igen erdekes a vizmozgasbol adodo korai eloregedes teoriaja, de amint felhoztak ez miert nem igaz minden elolenyre....Es itt let igaza Renhoek Elvtarsnak (nem 1990 elotti erdekrendek szerint!!!!) mivel mas a biologiank es ezaltal mas kolcsonhatasok dominalnak a kulonbozo szervezetekben...Ezert minket a biologiankbol adodo specifikus problemaink okan a fizika huzza le a rolot.

A ket vitatkozo joembernek meg egy bekezdesben elhuzom a Notajat:

A problema hogy egyikotok sem szeretne latni az alapveto problemat es miertvan ugy minden ahogy. Az emberi termeszet sajnos ilyen

Terror: Miert van az hogy Finnorszagban az adok igen magasak es megsincs annyi adoelkerulo? Es Miert mukodik az orszag joleti rendszere? Tan nem a Befizetett adok miatt? Es bar magas az ongyilkossagi rata es adepresszio nem a penzugyekre vezetheto vissza.... Akkor kerdezem En miert kell minden vallalatnak az ado optimalizalast valasztani es mindenfele trukkel kihozni magukat az adott orszagban Null szldosra es a nyereseget lekonyvelni egy adoparadicsomban? Csak nem a fene megette a profitehes majukat? Aztan meg csodalkoznak hogy az orszagok sorra dobjak be a torolkozot mert hianyzik az a bevetel!!!! Na ezt kellene megszuntetni.... Meg a kozgazdasagi okoskodast a fotelbol!
Igen kell haszon Dolgozni kell amit lehet es Befizetni az Adokat, olyan emberekre (Szerintem AI job lenne!!!) bizni akik nem herdaljak el onnos Hulyeseguk miatt!!!! A tobbi meg mar mjdnem mindegy hogyan mukodik mert ha jo az alap arra lehet epitkezni, valtoztatni.

De amig ember akarjak az embereket iranyitani addig jo Vilag nem less mindenkinek, cask egy szuk kornek...De mit tartunk Jo vilagnak????? Mert nekem nincsnek millioim semmilyen devizaban, nincs semmi luxus cuccom, De vannak Barataim, Van ki hazavar, szeretek Dolgozni mert jo a kozeg, meg is fizetnek hogy megeljek, es adozok rendesen. Akkor mit akarjak? Amit akarok az hogy kiprobaljam magma minden teruleten ami elkepzelheto, Ennyi motivacio eleg a fejlodeshez Nekem Legalabbis, Es nem panaszkodom.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Terror agytu...
2016.05.25. 12:47
"En miert kell minden vallalatnak az ado optimalizalast valasztani es mindenfele trukkel kihozni magukat az adott orszagban Null szldosra... ...Na ezt kellene megszuntetni.... Meg a kozgazdasagi okoskodast a fotelbol!"

Hány könyvelést láttál eddig, őszintén? Őszintén.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. agyturbini... Terro...
2016.05.25. 14:46
Ismet bizonyitottad amit mar regota sejtek: Az oktatas szinvonala gyorsan romlik es a kreativitas es erdeklodes 0. Nem fogok azert sem a Te stilusodban reagalni ennel bovebben DE leirom mirol beszelek:
Letezo pelda csak Te nem hallotal rola

Van egy jolmeno banyavallalatod mondjuk Nyugat-Ausztraliaban, aki vasercet termel ki. X a tulaj de legyen Gina Reinhart. Van egy vallat bejegyezve mondjuk az egyik adoparadicsomba ami szintugy Gina tulajdona. A keplet egyszeru: Kozel onkoltsegen eladja az ausztral vallalat az adoparadicsomi tarsanak a vasercet papiron, majd a masodik ceg eladja vilagpiaci aron ergo a profit Ott realizalodik es nem kell tarsasagi adot fizetni utanna.
Nagyon sajnalom Hogy Te sem lattal meg konyvelest...Pedig nem nagy ordongosseg....Remelem az egyszeri villanyszerelo megtanitott egy uj Trukre a magas Lovon Ulo "Kozgaszdasz kollegat"
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. Terror agytu...
2016.05.25. 15:00
Szóval egyet sem?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Renhoek
2016.05.25. 15:16
Off..Én viszont nem láttam nagy cég könyvelését... ezért érdekel a dolog, hogy hogy a fenébe oldják még a nagyobb cégek, sokszor nemzetközi kapcsolatokkal bírók is az adócsalást?

Konkrétan 4-ből 3 ismerősöm legalább borítékban is kap fizetést. Méghozzá 100-200 ezreket.
Ezek nagy építőipari, logisztikai, sőt IT cégek. Zrt-k is...

Szóval annyira általános a borítékozás, hogy az elképesztő. Vicces, hogy a NAV ezek mellett meg apámat b..tatja,.aki elírta 6 Ft-al a bevallását vagy az ismerőst aki házisört főzött... hivatalosan bejelentette 3 nappal előtte, mert be kell.. viszont mégsem főzte le a sört. 150K-ra megbüntették,mert kapott egy ellenőrzést mivel nem jelentette be, hogy nem.főzött sört mégsem...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. kiskoller Renho...
2016.05.25. 19:58
Más az adócsalás meg az adókerülés. Az adókerülés sokszor legális, de legalábbis soha sem illegális. Az adócsalásnál konkrétan törvénybe ütköző dolgot csinálsz.

Ha profi könyveléssel sikerül fele annyi adót befizetned, akkor csak adót kerülsz, teljesen tisztán, fehéren. Egyes országok törvényei az offshore cégekkel való üzletelgetést se tiltja, így az sem adócsalás.
A Panama botrányban azért nem láttál egy USA-beli céget sem, mert USA-ban tudsz adót kerülni másik állambeli céged segítségével. Hogy az éppen legális, vagy sem, nem tudom megmondani, nem vagyok jogász.

Mindegyik nagyobb cég kerüli az adózást, jól fizető állásaik vannak pont ezért.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Renhoek kisko...
2016.05.25. 20:43
de a boríték az nem adókerülés nem? (vagy az "legális" adónemfizetés? Na ilyenről nem hallottam még) Nekem azt jelenti, hogy a cégnek jelentős fekete jövedelme van, amit nem raknak be semmiféle bankszámlára, nincs elkönyvelve stb... egyszerűen valaki valahonnan kifizette feketén. Gondolom ez úgy mehet, hogy az alvállalkozónak kevesebbet fizet ki, vagy papíron a haver cégéből sokkal többért veszel anyagot, és marad "fekete pénz". Vagy csak számla nélkül fizetnek nekik.

Mindenesetre nagyon sok ismerősöm van minimálbérre bejelentve, plusz kapják mellé a borítékot kézben, kp-ben, nyom nélkül... simán van, hogy a bérek fele is így kerül kiadásra. ami azért jelentős könyvelési különbség lehet.

Tényleg csak azon vagyok ledöbbenve, hogy milliárdos bevételű mammutcégek csinálják ezt... nem kis családi bizniszek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. agyturbini... Terro...
2016.05.25. 22:44
Nem! Mert mit erdekel engem hogy mennyi bevetel, es mennyi kiadasa van valaki Mas vallalkozasanak, abbol mennyi az afa mennyi a munkaltatoi jarulek, a fejlesztesi koltseg, es az egyebb koltsegek amik leirhatok az ado alapbol, mennyi a kiaramlott ber....Ez nem tartozik ram, amig nem Magamnak csinalom Nem lattam egyet SEM, De Tudom mi az, Es pontosan azert irtam, Mert Technikailag X- nek Barmelyik Vallakozasaban Jelenhet meg a Profit cask El kell dontenie Melyik Konyvelesben szeretne Latni Ezert irtam Ugy ahogy
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. kiskoller Renho...
2016.05.26. 05:15
Persze, amikor kézhez kapsz kp-t, az szimpla adócsalás, ez egyértelmű. Magyarországon a legtöbb vállalkozás részben feketén megy, de ez a magyar gondolkodás és adórendszer miatt van. Más országokban nem ekkora a csalás mértéke, szerintem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. agyturbini...
2016.05.26. 10:51
Ismerek Gorogot aki szmelyesen meselte mit csinalnak a rokonai gorogorszagban... Nem tudod elkepzelni milyen mereteket olt az ado nem fizetes, Nemzeti sport De ne feltsuk a tobbi orszagot sem...egyre romlik a heltzet mindenhol...

Terror tenyleg tarthatna eloadast a kezpenzes manoverrol, mert Ez erdekelne engem is Mar-ha nem sertodott meg amert sarokba szoritottam
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Terror agytu...
2016.05.26. 11:03
Kit szorítottál sarokba? Még csak le sem tudod írni a készpénz szót. Katasztrófa, hol tart ez az ország. Csomó analfabéta szerencsétlenség értetlenkiedik, hogy miért nincs jólét. Meg borítékban kap fizetést. No és jelentetted már? Nem? Akkor meg ne csodálkozzál, neked jó ez a szint is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. agyturbini... Terro...
2016.05.26. 22:49
Szeretnem Ha moderator latna eme nyilatkozatodat Mert erdemben nem tudsz semmit mondani arrol amit kerdezni szerettunk volna. Helyesen kepes vagyok irni, ha kiszedtem az osszes femszilankot a kezembol, es kialudtam a 8 oramat( Es a laptop energiatakarekos billentyuzete is azt akarja amit En). Te meg semmit nem mutattal fel eddig az annyira dicsoitett Kozgaz ismereteidbol. Es nem ertem milyen boritekrol beszelsz? En semmi ilyesmirol nem tudok a kornyezetemben, De tudd meg nekem a fonokom probalt igy mellekest adni En meg mondtam Neki szeretnek adozni ugyhogy Ne tegye. Na Te nyelvtan Nacionalista Cionista alias Naci, a mondatkozi irasjelek es az ekezetek kivetelevel bele tudsz meg kotni valamibe?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2016.05.27. 03:42
Ja, hogy mindenhol megtörténik, akkor semmi baj nincsen, csak akkor vigyék a te pénzedet és hitelen kölcsönzött dolgaidat.

Mint olyan dolgozó ember, akinek nem volt, nincs és nem is lesz hitele, még magánszemélynél sem.

Ismét az értő olvasás hiánya, kedves professzor úr. Hol véled felfedezni az állításod elleni részt abban, hogy mehetnél az M1-re hírbemondónak? Ok és okozat. A másik: Ha már te ekkora sztár vagy, tuti, hogy neked pedig nincsen tapasztalatod az egyszerű munkás oldaláról könyvelőkém, mert ha egyszer lebontják az irodádat, mert elfogyott a zsé, és mész állást keresni, neked lehet, hogy meg fognak felelni a Zepter meg hasonló rendkívül okos cégek ajánlatai (merthogy ilyen hulladék "munkákkal" van tele minden álláshirdető oldal, jó reggelt!), de aki dolgozni szeretne, nem a manipulálásból élni, meg mlm-ezni stb, annak nem fog, és inkább keres tovább. A többi üres munkahely pedig szakmunka. Arról és a szakemberek hiányának okairól pedig rajtad kívül mindenki más tudja, miért van, De szerinted a 8 osztályos, 40 éves Pista, aki jó munkaerő az irodád megépítésében, legyen hirtelen diplomás irodista seggnyaló, mint te.
Nos, lehet, hogy én seggnyalás nélkül is jobban élek, no meg hitelek nélkül is, veled ellentétben. Ha már az anyagi jólét a mérce nálad. (ez is sok mindent elárul a becses jellemedről | emberi értékek: nulla)

Igen, vizionáltam, ahhoz pedig miért kéne bárkinek alkalmazkodni? Arról pedig, hogy kit érdekel a mondandóm, had döntsenek ők, ne beszélj mások nevében. Csak neked van szélsőséges kisebbségi komplexusod, mindenki mással normálisan lehet vitatkozni, de te mindenkivel mindenhol csak csaholsz, s a barmot hozod ki mindenkiből.

Sebaj, már amúgy se sokakat érdekel itt, hogy miket hordasz össze (gondolom, a való életben még inkább így van, ezért éled itt ki magad), megmutattad már elégszer, hogy jó rabszolga vagy, felfogtuk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. kakimuki
2016.05.28. 15:17
Én olyasmit olvastam,hogy a kor előrehaladtával a világ egyre gépesítettebb lesz. A monoton munkákat átveszik a gépek. A szellemit az emberek. A heti munkaórák csökkennek. A szociális munkakörök tágulnak a fizikai eltűnik. Több idő jut szellemi tevékenységekre,kapcsolatok ápolására stb. Alapjövedelem lesz,ahogy most is van valamilyen szinten. Szegények és gazdagok továbbra is lesznek,de éhezők,szomjazók,szakad ruhában járók és hajléktalanok nem.
A környezettudatos élet,tiszta zajmentes városok,természettel caló együttélés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. Renhoek kakim...
2016.05.28. 20:57
Gondolod, hogy a jelenleg nagyon egyszerű munkákat végző emberek majd jó elfoglaltságokat találnak alapjövedelem mellett?

Sajnos az eddigiek nem ezt mutatták. Tömve lesznek elhízott játékgépező alkoholistákkal a kocsmák, bandázó céltalan fiatalok, akiknek semmi érdekük munkát keresni, tanulni, mert jön az ingyenpénz.
Mivel a szabadság meg egyenlőség, meg emberjogi, etikai okokból úgy sem fogják szabályozni az alapjövedelem elköltését, ezért nem művelődésre és egészséges életmódra fogják elkölteni, hanem cigire, piára, játékgépre...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. cheatergs
2016.06.02. 11:20
Biztos renitens vok, de én abban a hitben éltem eddig, h a biológia "lefelé" megáll a molekuláknál, "felfelé" meg a legnagyobb méretű élőlénynél.
Ugyanígy a fizika perpill tudásunk szerint a planckig "lemegy", "nagyban" meg az ismert univerzumig, tehát a fizika az egyszerre mikróbb és makróbb a biológiánál (mondhatnánk a főnökének is).

Szal az én gondolkodásmódomnak nem mondtak újdonságot ezzel a kijelentéssel. Ehelyett inkább épp azzal, h a biológiát különállónak tekintik a fizikától, holott sztem a fizika az alap (a kémiáé is).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. Ronan
2016.06.03. 01:34
Szerintem sokkal inkább a hatalom iránt való vágy és a hülyeeség,ami megöl minket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. Renhoek
2016.06.03. 03:18
Akkor a politikusok már rég kihaltak volna... sajnos pont az ellenkezője igaz. Az értelmes okos emberek sokkal többet agyalmak, problémáznak, szoronganak és a stressz öli meg őket.

Sokszor vágyódok ehelyett egy egyszerű hegyilegelős birkapásztor életmódra... sok fizikai meló, de a hegyi emberek, vagy gyakran szigeteken halhúson élőfalusiak lazán elélnek 100 évig... mi meg már félhalott zombim vagyunk a gépek és okostelefonok előtt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!