iPon Cikkek

A Föld nevű bolygó és lakhatósága

Dátum | 2013. 07. 03.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Gottfried Leibniz 18. század elején megfogalmazott tézise, miszerint az ésszerűség jegyében ennek a világnak a lehetséges világok legjobbikának kell lennie érdekes színezetet kap, ha az eltelt évtizedek bolygókutatási törekvéseinek tükrében szemléljük. Az elmúlt húsz évben mindent megtettünk annak érdekében, hogy távoli csillagok körül a miénkhez hasonló világokra bukkanjunk rá, remélve, hogy egy napon esetleg igazolhatjuk, nem mi vagyunk az egyedüli életformák az univerzumban. Mivel csak abból tudunk kiindulni, amit már ismerünk, az élet fellelésének reményében a földihez hasonló körülmények után kutatunk. Jelenlegi feltevéseink szerint az általunk ismert életet olyan kőzetbolygókon érdemes kutatni, amelyek felszínükön folyékony vizet tartalmaznak, vagyis csillaguk úgynevezett Goldilocks-zónájában, avagy az élhető (lakható) sávban keringenek. (Az elnevezés egy régi gyermekmeséből ered, ahol az aranyhajú főhősnek a történet során több alkalommal is két szélsőséges – túl nagy vagy túl kicsi, túl hideg vagy túl meleg stb. −, illetve egy köztes lehetőség közül kell választania, és persze mindig a középút mellett dönt.) Visszatérve az alapproblémára, most, hogy már rengeteg különféle extraszoláris bolygót láttunk, felmerülhet a kérdés, hogy jól tesszük-e, hogy a saját bolygónkhoz hasonló égitesteken remélünk életet találni. Valóban a Föld a lehetséges világok legjobbika, ha a lakhatóságot nézzük? A bolygónk „tökéletességébe” vetett hitet gyakorlatilag egyetlen tényre alapozzuk: a Föld tele van élettel. A földi életformák kivétel nélkül szénalapúak, és túlélésükhöz valamilyen mennyiségben vízre van szükség. Mivel a víz és a szén a körülöttünk lévő világegyetemben is bőségesen jelen van, logikus feltételezésnek tűnik, hogy más helyeken is ezek alkothatják az élet alapját.

Ahhoz, hogy egy égitesten folyékony állapotú víz létezhessen, a bolygónak központi csillagához képest egy jól meghatározható zónán belül kell keringenie. Ha túl messze van, akkor a vízkészletek megfagynak, ha túl közel, akkor pedig elgőzölögnek. Az élhető zóna aktuális határai az adott csillag tömegétől és korától függnek, hiszen ezek a tényezők határozzák meg, hogy mennyi fény- és hőenergiát bocsát ki az égitest magából. Látszólag egyszerű tehát a képlet, valójában azonban egyáltalán nem az. Pusztán a Nap energiakibocsátását és a Föld pozícióját figyelembe véve bolygónk átlagos felszíni hőmérsékletére egy jelentősen fagypont alatti szám jönne ki eredményül, tehát pusztán az említett adatok alapján világunk nem esik a lakható zónába. A tényleges, életet lehetővé tevő körülményeket a légköri üvegházhatásnak köszönhetjük, amely csapdába ejti és tárolja a Napból származó hőenergiát, jóval melegebb felszíni környezetet biztosítva annál, mint amilyet bolygónk pályája önmagában eredményezne. A jelenleg elfogadott bolygókeletkezési modellek szerint a kőzetbolygók formálódása során valamiféle légkör mindenképp kialakul, egyáltalán nem mindegy azonban, hogy az a „védőtakaró” mennyire vastag, ahogy az sem, hogy az adott légkörű égitest hol helyezkedik el. Ehhez elég, ha egy pillantást vetünk a Vénuszra, amely valószínűleg a Földhöz nagyon hasonló, óceánokban gazdag, vastag légkörrel rendelkező bolygónak indult. A Nap közelsége mindezen áldásokat azonban hamar a visszájára fordította, hiszen a vastag légkör tovább fokozta a forróságot, az egyre intenzívebben gőzölgő óceánok pedig még több üvegházhatású vízgőzt juttattak a levegőbe, erősítve az atmoszféra hőcsapda-jellegét. A végeredmény egy terméketlen világ lett, amelyben a kéreg teljes széndioxid-tartalma átkerült a légkörbe. A Vénusz atmoszférája mára gyakorlatilag tisztán szén-dioxidból áll, felszínének hőmérséklete pedig eléri a 460 °C-ot, vagyis az ón, az ólom és a cink is megolvad rajta.
1993-ban a Pennsylvaniai Állami Egyetem kutatója, James Kasting volt az első, aki megkísérelte számszerűleg meghatározni a lakható zóna határait. Kollégáival elemezték a földi felszínt elérő napsugárzás intenzitását, illetve a benne található hullámhosszakat, és megvizsgálták, hogyan hatnának bizonyos változtatások a légköri hőmérsékletre. Úgy találták, hogy 10 százalékkal erősebb napfény esetén – ez egyenértékű azzal, mintha 5 százalékkal csökkentenénk a bolygó pályájának sugarát – olyan mértékben megemelkedne a hőmérséklet, hogy a felszíni víz lassan elforrna, aztán a felső légkörből elszivárogna az űrbe, hogy végül egy Vénuszhoz hasonló, szikkadt, halott világot hagyjon maga után. Kasting a lakható zóna külső határát is megállapította: ez értelmezése szerint 1,67 csillagászati egységre húzódik a Naptól, vagyis valamivel a Mars pályáján túlra esik. Kiderült tehát, hogy bolygónk korántsem a Goldilocks-zóna kényelmes középső részében kering, hanem inkább annak belső peremének mentén, a határ közvetlen közelében halad. Kasting éghajlati modellje bizonyos szempontból meglehetősen kezdetleges volt, hiszen rendkívüli módon leegyszerűsítette az légkör szerkezetét és az abban zajló folyamatokat, ugyanakkor olyan tekintetben nagyon is kidolgozottnak tekinthető, hogy figyelembe vette például a légkörbe kerülő vízgőz hosszú távú hatásait. A kutató modell alapján képes volt megállapítani több különféle típusú csillag Goldilocks-zónájának határait is, és az exobolygóvadászok a következő két évtizedben ezeket a zónákat vették alapul, amikor egy újonnan felfedezett égitest lakhatóságáról beszéltek. Egészen mostanáig. Ennek az évnek az elején ugyanis Kasting és kollégái húsz év után először felülvizsgálták modelljüket, a legfrissebb tudományos eredményeket használva fel annak átalakítására. Ahogy a kutatók elmondták, rengeteg dologról változott a tudásunk az eltelt időszakban. Kiderült például, hogy a vízgőz és a szén-dioxid sokkal hatékonyabban nyel el bizonyos infravörös hullámhosszakat, mint korábban gondoltuk, és ez a tény érdemileg befolyásolja ezen gázok üvegházhatásának mértékét. Az új számítások alapján elkészített modell nagyon érdekes módon alakította át a korábbi képet: minden vizsgált csillagtípus esetében egy kicsivel távolabbra tolódott az élhető zóna, mint ahogy azt az előző modell sugallta.

Az eredmények láncreakciószerű változásokat indítottak be a potenciálisan élhető bolygók megítélésében. Néhány korábban igen biztosnak tűnő jelölt lekerült a listáról, míg más égitestek jóval előrébb kerültek a lakhatósági rangsorban. Az új modell értelmében ráadásul a nagyon gyakori, Napnál kisebb, úgynevezett M törpe kategóriájú csillagok lakható zónájának határai úgy módosultak, hogy abba immár beleesik az a tartomány is, ahol valóban sikerült néhány kőzetbolygóra ráakadni. A következő évek bolygóvadászati projektjei ezért különösen nagy figyelmet fordítanak majd erre a csillagtípusra. A kutatók szerint könnyen megeshet, hogy három-négy Goldilocks-bolygó is akad a közvetlen szomszédságunkban. Az eredeti modell alapján lakhatónak ítélt bolygók esete még cifrább, és közülük is kiemelten érdekes a Föld esete. A Nap lakható zónája ugyanis a legújabb számítások értelmében 0,99 csillagászati egységnyi távolságban kezdődik központi csillagunktól, vagyis ha a Föld pályájának sugara egy százalékkal rövidebb lenne, már beindulnának azok a folyamatok, amelyek egy fokozott, öngerjesztő üvegházhatásban csúcsosodnának ki, lassan kiszárítva a felszínt. Bolygónk tehát a szó szoros értelmében a lakható zóna peremén egyensúlyoz, ami fontos következményekkel járhat a jövőre nézve is. Ahogy már említettük, a csillagok energiakibocsátását tömegük és aktuális koruk is meghatározza. Ahogy a Nap öregszik, egyre fényesebb lesz, aminek eredményeként még távolabbra tolódik a lakható zóna. Bolygónk lakható státusza tehát jelentősen rövidebb életű lehet, mint korábban gondoltuk, azt azonban, hogy pontosan mennyi időről is van szó, nem igazán tudni. Kasting szerint elviekben bármelyik pillanatban kicsöppenhetünk a Goldilocks-zónából, és megkezdődhet a „vízvesztés” fázisa, ez esetben is azonban legalább tízmillió, de inkább több százmillió évig fog tartani, amíg teljesen eltűnik a víz a felszínről és a légkörből. Ez is egy eshetőség tehát, de a kutató szerint jóval valószínűbb, hogy minderre csak jóval később kerül sor. Korábban úgy számolták, hogy a földi élet még mintegy másfél milliárd évig tartható fenn, az új modell értelmében ez a szám akár harmadával is megrövidülhet. Raymond Pierrehumbert, a Chicagói Egyetem klimatológusa mindazonáltal óvatosságra int. A szakértő szerint míg a számítások kétségkívül hasznosak az exobolygók potenciális lakhatóságát illetően, messzemenő következtetéseket nem szabadna levonni belőlük saját otthonunkra, és annak jövőjére vonatkozóan. A Kasting által felvázolt forgatókönyv ugyanis nem az egyetlen lehetséges végkimenetele egy bolygó felmelegedésének. A légkörbe kerülő több víz ugyanis vastagabb felhőrétegek kialakulásához is vezethet, amelyek viszont visszaverik a beérkező napfény nagy részét, így a felszín összességében hűlni kezd. Lehetetlen megjósolni, hogy egy közel ötven százalékban vizet tartalmazó légkör hogyan viselkedik, és egyáltalán mennyire képes állandó maradni.
Amennyiben azonban feltételezzük, hogy a felszínen található nagy mennyiségű víz felmelegedés esetén az élet szempontjából katasztrofális folyamatok beindítója lehet, úgy a „legszívósabb” lakható bolygóknak a kevés vizet hordozó planéták tekinthetők. Sara Seager, az MIT asztrofizikusa és kollégái éppen ezért kifejezetten „sivatagos” bolygókra koncentrálnak, vagyis olyan égitestekre, amelyeken nincs annyi víz, hogy globális óceánok vagy vízgőzben gazdag légkör alakuljon ki. Számításaik szerint egy olyan égitest, amelynek légköre mindössze egy százalék vízgőzt tartalmaz, élhető felszíni hőmérséklettel bírhat még a csillagához viszonylag közel is. A Napot véve példaként, egy ilyen bolygó lakható zónája fél csillagászati egységre kezdődne, vagyis még a Vénusz pályáján belül is életre alkalmas hőmérsékleti viszonyok uralkodnának a felszínén. Kasting, Pierrehumbert és munkatársaik nemrégiben támogatást kaptak a NASA-tól egy még realisztikusabb, háromdimenziós éghajlati modell kidolgozására, amely már a bolygók felhőtakaróját és víz légköri-felszíni körforgását is figyelembe fogja venni az égitestek lakhatóságának megállapításakor. Közben más kutatócsoportok, köztük a párizsi Pierre és Marie Curie Egyetem, illetve a hamburgi Max Planck Meteorológiai Intézet tudósai is hasonló projekteken munkálkodnak. A Föld esetében persze még egy faktort számításba kell venni: az emberi tevékenység légkörre kifejtett hatásait. Az atmoszféra széndioxid-tartalma egyes helyeken már átlépte, és rövidesen mindenütt eléri a 400 ppm-es értéket. Az előrejelzések szerint a 21. század végére 3 °C-kal emelkedhet a globális átlaghőmérséklet, ami szintén elegendő lehet ahhoz, hogy a bolygó kikerüljön a lakható zónából. A szakértők többsége szerint azonban ennek kicsi az esélye, és ahogy már említettük, ha be is indul a Kasting által felvázolt folyamat, a végkifejlet még nagyon messze van, és a pontos kimenetel is meglehetősen bizonytalan.

A paleoklimatikus adatok alapján bolygónk múltjában már előfordult, hogy a légköri szén-dioxid mennyisége megemelkedett, a bolygó lakhatóságára ez azonban nem volt hatással. Az más kérdés, hogy az atmoszférikus viszonyok megváltozásából adódó éghajlati változások minden esetben tömeges kihalásokhoz, majd új fajok felemelkedéséhez vezettek. A klímaváltozás kapcsán tehát nem annyira a bolygó lakható státusza, hanem inkább a saját bőrünk miatt kellene aggódni. A Föld vélhetően még hosszú ideig alkalmas lesz az életre, de az egyáltalán nem biztos, hogy az emberi léthez is ideális marad. A kutatók szerint a földi felszín hőszabályozásában jelentős szerep jut egy, a Naprendszeren belül egyedinek tekinthető jelenségnek, a karbonát-szilikát körforgásnak is. A feltevések szerint, ahogy a felmelegedő óceánok vize fokozottabb párolgásba kezd, a megnövekvő mennyiségű csapadék magával viszi a légköri szén-dioxid egy részét, és azt a felszín mélyének szikláiban köti meg. Ezek a készletek aztán csak több millió évvel később kerülnek vissza a légkörbe, a jelentkező vulkáni tevékenység nyomán. Ez a természetes hőszabályozó rendszer lehet az oka annak, hogy – szűkebb környezetünkben legalábbis – a Föld mégiscsak a lehetséges világok legjobbikának tekinthető. Ironikus módon pontosan ennek a körforgásnak a megszakadása hozhatja el a leghamarabb a véget. Kasting és egy tanítványa, Ken Caldeira 1992-es számításai szerint nagyjából egymilliárd év múlva a bolygó belseje annyira lehűl, hogy a vulkáni tevékenység gyakorlatilag megszűnik. Ha pedig ez bekövetkezik, akkor idővel túl kevés szén-dioxid marad a légkörben a fotoszintézis fenntartásához. Láthatjuk tehát, hogy a bolygók életre való alkalmasságának kérdése rendkívül összetett, és a probléma pontos részleteivel sokszor még saját otthonunk esetében sem vagyunk tisztában. Legjobb tudásunk szerint meghatároztunk egy olyan tartományt, amelyen belül lehetségesnek tartjuk az élet kialakulását, közben kiderült azonban, hogy saját magunk is alig férünk bele ebbe a zónába, arról pedig fogalmunk sincs, hogy mi lesz, ha kicsöppenünk belőle, és egyáltalán mikor kerülhet erre sor. Ahogy Colin Goldblatt, a téma kutatásában szintén otthonosan mozgó kanadai geokémikus megfogalmazta: a Goldilocks-zóna határvonala kicsit olyan, mintha egy ködös napon, egy sziklafal tetején fogócskáznánk. Eddig még senki sem zuhant le, de nem tudjuk, hogy hol kezdődik a szakadék.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

45. Zelbacsi
2013.07.03. 09:11
Tanulság: akiknél éjszaka van, azok ne ugráljanak, mert betolják a bolygót a lakhatatlan zónába és mindenki meghal! Éjszakai bulikat azonnali hatállyal beszüntetni!!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. jozef8
2013.07.03. 09:26
Jó lett a cikk Ezek csak feltételezések, és ha +-1% lenne, nem hiszem hogy elpárologna az összes víz...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.07.03. 09:41
Zelbácsi

Nappalra meg iderendelhetnénk 1 milliárd kínait, hogy ugráljanak és tolják visszafelé

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. R3LaX123
2013.07.03. 10:09
Én csak azt nem értettem soha, hogy miért kell víz ahhoz, hogy "életet" találjanak?
Ebben a kibeb*szott nagy világban csak olyan előnyén lehet aminek víz kell? 10^99999999999999999999999999999999999999999 módon kialakulhat az élet, miért mindig a vízhez kötik?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. ChoSimba
2013.07.03. 10:39
"10^99999999999999999999999999999999999999999 módon kialakulhat az élet, miért mindig a vízhez kötik?"
Ezt nem tudom honnan veszed, jelenleg csak a víz/szén alapú életet ismerjük, az viszont rendkívül elterjedt és változatos (a Földön).
És mivel az már bizonyítást nyert, hogy az általunk ismert élethez szükséges anyagok mindenhol nagy számban állnak rendelkezésre, ezért célszerű ezt keresni.
Ha lottónyerteseket keresel, akkor te sem az öttalálatost elérteket keresed, hanem a kéttalálatosakat. Mert abból tudod hogy van, mert már neked is volt, statisztikailag is elég gyakori, tehát tuti létezik.
Ettől függetlenül lehet másfaja élet is, senki nem zárta ki annak a lehetőségét. Ha majd találunk és megismerjük a szükségleteit, akkor olyat is fogunk keresni...

Ergo azért keresünk a sajátunkhoz hasonló életet, mert az már legalább egy helyen kifejlődött. Ez megkérőjelezhetetlen és nem valami okostojás angol tudós feltevése.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. kiskoller R3LaX...
2013.07.03. 10:44
Olvasd el a cikket.

Amúgy ez vagy ezer helyen le van már vezetve.

Úgy tűnik hogy te tudsz valamit, amit a tudóstársadalom nem. Eddig mi csak és kizárólag szén-víz alapú életet találtunk, így ugyanúgy butaság lenne azt feltételezni, hogy van más típusú élet is, mint azt, hogy csak ilyen típusú élet van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. zsolt200
2013.07.03. 12:14
Az hogy csak szén-víz alapú életforma lehet ez egyáltalán nem biztos, mert egyszer régebben ezen az oldalon olvastam egy másik lehetőségről, a szilícium életformáról (ha jól emlékszem).

Szerk: megtaláltam: http://ipon.hu/hir/vilagok_harca_a_valosagban/18722
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. Asagrim
2013.07.03. 16:04
"Water is used as a solvent for just about every chemical reaction that occurs in living things. It is also used as a reactant in many chemical reactions. Without water, living things couldn't carry out the chemical reactions they need to survive."

Magyarul: kémia. Víz nélkül nem mehetnének végbe azok a kémiai folyamatok amik az élőt életben tartják. És pontosan emiatt feltételezik azt, abból indulnak ki ezek a barom exobiológusok, hogy az élethez igenis kell víz ... mert a kémia legalább olyan univerzális dolog mint a matek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. otherl
2013.07.03. 16:22
Asagrim: "a kémia legalább olyan univerzális dolog mint a matek"
Izé, nem. A matematika mesterséges képződmény, és nem tudományos megfigyeléseken alapul.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. Terror
2013.07.03. 16:23
A víz csak egy oldószer. Itt pont abból van sok. Ezt a funkciót betöltheti az ammónia is akár. Amiből itt pont nincs. Nem kell a vizet annyira túlmisztifikálni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. otherl
2013.07.03. 16:32
Nem fejeztem be a gondolatot, mert megzavartak. Szóval amig a világegyetem csekély százalékát ismerve állítunk dolgokat (fizika, kémia, stb.), amik megdölhetnek az új ismeretekkel, addig a matekban maximum elavul valami, de az általános igazságtartalma nem változik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. Asagrim
2013.07.03. 16:46
otherl, Terror

Mást nem is vártam, józan parasztival akarjátok megcáfolni diplomás szakemberek tömkelegének a munkásságát, gratulálok!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. R3LaX123
2013.07.03. 16:54
ChoSimba
A lottós keresős példádra egy másik példa:Ha azt mondják neked,hogy egy adott erdős részen elrejtettek egy fa tövében 1 milliárd HUF-ot, akkor az a jó megoldás, hogy minden fát átnézel vagy az ha csak a fenyőket? Mert szerintem az első megoldás a nyerő. Tény hogy eddig csak vízhez köthető életről tudunk, de lehet hogy sokkal több másfajta kialakult már, csak azokat nem is keressük.

Asagrim

Gyakran a "Józan paraszti" többet ér mint a diploma.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. otherl
2013.07.03. 16:55
Asagrim: Én csak veled nem értettem egyet, és veled is csak ebben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. ChoSimba
2013.07.03. 17:30
R3LaX123:
A példád kicsit sántít, kijavítom
Azt mondják neked hogy egy erdőben néhány fenyőfa alatt elrejtettek 1mrd forintot. Akkor minden fát átnézel vagy csak a fenyőket ? Szerintem az utóbbi praktikusabb.
De! És itt jön a lényeg.
1. nem minden fenyőfa laatt lesz pénz
2. senki nem mondta, hogy egy tölgyfa alatt nem találhatsz Ferrarit vagy akár 2mrd forintot!
Lehet hogy van, de lehet hogy nincs.

Ha egyszer valaki talál egy tölgyfa alatt Ferrarit, akkor legközelebb vizsgáljuk a tölgyfákat is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. otherl
2013.07.03. 18:01
ChoSimba: Ez úgy stimmelne, ha azt mondanád, hogy lehet hogy elrejtesz 1mrd forintot egy fenyőfa alatt. Bár ez se jó, inkább, ha elrejtenél pont 1mrd-ot, akkor azt egy fenyőfa alá tennéd.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. otherl
2013.07.03. 18:02
ChoSimba: Az első mondat értelmetlen úgy ahogy leírtam, de értsd jól!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. R3LaX123
2013.07.03. 18:47
ChoSimba
"Azt mondják neked hogy egy erdőben néhány fenyőfa alatt elrejtettek 1mrd forintot."

A lényeg pont az, hogy nem mondták meg, milyen fa alatt van a pénz. (---> mint ahogy az sem, hogy csak vízhez köthető az élet)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Terror Asagr...
2013.07.03. 18:53
"Mást nem is vártam, józan parasztival akarjátok megcáfolni diplomás szakemberek tömkelegének a munkásságát, gratulálok!"

Gratulálj magadnak, azt a biológusok is lehetségesnek tartják, hogy szilícium- (és nem szilikon, mint ahogy a külföldiül nem beszélők fordítják) illetve ammóniaalapú élőlények is létezhetnek. Nem lehetetlen. Keress rá google-ön, mielőtt ilyen magabiztosan beleordítod a tutit az éterbe.

Rögtön ajánlok is egy kis olvasnivalót: [LINK]
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. SyRew
2013.07.03. 19:35
De most mi itt a probléma,a fene sem állítja,hogy nem létezhetnek,de jelenleg csak feltételezhetjük őket,csal elképzelésünk lehet arról,hogy hogyan működhetnek,mire van szükségük,és jelenlétük esetén milyen jelekre kell figyelni.
Örülhetünk neki ha jelenlegi eszközeinkkel a földihez hasonló élet nyomait sikerül kimutatni.Ezért irányul arra a keresés,az égvilágon senki sem írta le,zárta ki a sokkal extrémebb életformákat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. kiskoller
2013.07.03. 20:08
Akkor még egyszer leírom:

A tudósok nem állítják, hogy csak szén-víz alapú élet létezik.

A tudósok nem állítják, hogy létezik szenet vizet nem használó, más típusú élet.

De gondoljátok végig: Több évezred óta tanulmányozzuk a Földi életet, egyre fejlettebb módszerekkel, és még így sem értjük meg még az olyan alap szinten sem, hogy magabiztosan meghatározhassuk egy bolygóról, hogy létezhet-e rajta földihez hasonló élet. Ti meg azt rójátok fel a tudósoknak, hogy nem vizsgálják a bolygókat aszerint is, hogy soha sem látott, soha sem bizonyított, eddig csak elméletben létező életformákat támogat-e? Épp arról szól a cikk, hogy a sötétben tapogatóznak egy gyertyával, ti meg még a gyertya lángját is el akarjátok fújni? Elszomorító.

Azt kellene végre felfogni, hogy ez egy nem kőbe vésett témakör. A tudósok elindultak a legkönnyebb irányban. Majd ha teljes mértékben megismerték a Földi ökoszisztémát, biológiát, megvizsgáltak elegendő bolygót és felállítottak egy viszonylag pontos, stabil elméletet, akkor lehet továbbmenni más élet után kutatni!

Ez most olyan, mintha a római császár azt róná fel a lojális tudósainak, hogy miért csigákon dolgoznak, holott egy belső építésű 4 hengeres Diesel-motor 30 fogaskerekes váltásmechanikával sokkal jobb megoldás a Kolosszeum építéséhez szükséges gépek/karok/kövek mozgatásához!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. fofoka
2013.07.03. 20:19
Milyen érdekes, hogy James Kasting klímamodellje egy instabil hőháztartást ír le. Ami viszont nem valószínű, hogy igaz, tekintve a Föld korát, meg az életet rajta. Lehet, hogy csak a józan paraszti ész hiányzik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. fofoka
2013.07.03. 20:20
"így ugyanúgy butaság lenne azt feltételezni, hogy van más típusú élet is, mint azt, hogy csak ilyen típusú élet van."

Csak én látom az ellentmondást?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. spdrfx
2013.07.03. 20:35
"Milyen érdekes, hogy James Kasting klímamodellje egy instabil hőháztartást ír le. Ami viszont nem valószínű, hogy igaz, tekintve a Föld korát, meg az életet rajta. Lehet, hogy csak a józan paraszti ész hiányzik."

Pedig a fold thermodinamikailag nagyon instabil. A ket veglet a Mars es a Venusz.
Egyszeru modellel be lehet mutatni, szazszorszepek bolygoja a modell neve.

Mars: Egy bolygon ketfele szazszorszep el, fekete es feher. Kezdetben 50 50 aranyban fordulnak elo, nem keverednek egymassal, tehat szurke utod nincs. A Mars eseteben a feher a hideget szereti, a fekete a meleget. Mi tortenik ha egy veletlen folytan a viragok aranya 51 49 re modosul>? // A feher visszaveri a napfenyt, a fekete elnyeli // Kicsit hidegebb lesz, es mivel a feher viragoknak ez kedvez meg jobban elszaporodnak. A vege az lesz hogy csak feher virag marad, es annyira lehul a kornyezet hogy vegul kihalnak.

Venusz: Itt ugyanaz a sztori csak fekete viragok szaporodnak el (pozitiv visszacsatolas)

Es mi a helyzet a Folddel? Itt beallt az egyensuly, a modelben ez ugy jelenitheto meg, ha a feher virag a meleget a fekete a hideget szereti, ha a feher elszaporodik kicsit, jobban visszaveri a napfenyt ergo hidegebb lesz ami a feketeknek kedvez. Nemi oszcillacio utan beall az egyensuly.


"Én csak azt nem értettem soha, hogy miért kell víz ahhoz, hogy "életet" találjanak?
Ebben a kibeb*szott nagy világban csak olyan előnyén lehet aminek víz kell? 10^99999999999999999999999999999999999999999 módon kialakulhat az élet, miért mindig a vízhez kötik?"

Akkor kerdem en szerinted hogy alakult ki az elet? "egy" eletet ismerunk, volt egy kozos os, es azt sem tudjuk hogyan alakult ki. Feltetelezesek vannak, de nincs bizonyitva. Ha mar ennyifele kialakulast sejtessz, definiald kerlek az eletet. A legjobb definicio amit hallottam az ugy szol hogy "bonyolult onszaporito evolutiv strukturak nyilt thermodinamikai rendszerekben" Ez mindenre igaz amit jelenleg elonek tartunk. Ill ami entropiat termel az megint gyanus, bar ezt nem csak az elet tudja.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. spdrfx
2013.07.03. 20:38
Jahh es meg valami, a Fold instabil thermodinamikajarol, az Elet /nagy E vel/ tartja fenn ezt a nagyon kenyes egyensulyt, a leirt model alapjan gyakorlatilag ugyanezt csinalja csak picit osszetettebben.


"így ugyanúgy butaság lenne azt feltételezni, hogy van más típusú élet is, mint azt, hogy csak ilyen típusú élet van."

Csak én látom az ellentmondást?

Igen, csak Te latod, osszetett mondat, 4 megan nem indul??!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. kivagyoken
2013.07.03. 20:42
"csak abból tudunk kiindulni, amit már ismerünk, az élet fellelésének reményében a földihez hasonló körülmények után kutatunk. Jelenlegi feltevéseink szerint az általunk ismert életet olyan kőzetbolygókon érdemes kutatni, amelyek felszínükön folyékony vizet tartalmaznak"
Könnyebb találni olyat, amiről tudjuk hogy létezik, így egyszerűbb szén alapú életformát keresni mert fogalmunk sincs milyen lehet egy másfajta összetételű életforma.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. fofoka
2013.07.03. 21:07
"Pedig a fold thermodinamikailag nagyon instabil."
"Nemi oszcillacio utan beall az egyensuly."

Ja, ahogy azt az instabil rendszerek csinálják.. :-) Én másképp tanultam, de meglehet, hogy a tudomány szélsebes fejlődése már ezt is felülírta. Nálad mindenképp.

Ami azt illeti, 32 giga van rá, de attól ez a mondat még ellentmondásos. Szerintem olvasd el még egyszer, hátha leesik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. gabesz7630
2013.07.03. 21:17
R3LaX123 - 2013-07-03 10:09:314

Talan azert mert a vegyuletek amik a foldi elethez kellenek nem tudnak csak folyadekban kialakulni.
Es a foldon nem metan tengerek vannak ha feltunt volna.
Foldi eletet ismerjuk abbol indulunk ki.
Hozateszem szerintem a szilicium alapu elet baromsag.
Kialakult volna a foldon is ha lehetseges lenne.
Szilicium is van boven nem csak szen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. ChoSimba
2013.07.03. 22:30
"Eddig mi csak és kizárólag szén-víz alapú életet találtunk, így ugyanúgy butaság lenne azt feltételezni, hogy van más típusú élet is, mint azt, hogy csak ilyen típusú élet van."

Ebben nincs ellentmondás, sehol.
Ez csupán csak annyit mond, hogy az általunk ismert élet se nem bizonyítja másfajta életek létezését, sem nem tagadja meg azok létezését.
Még rövidebben: csak az általunk észlelt életet ismerjük és fingunk nincs hogy ténylegesen van-e másfajta.
És éppen ezért keressük ezt, mert ez 100% hogy létezik ugye.
És mert a létrejöttéhez nagyon úgy néz ki, hogy csak kommersz dolgok kellenek. Víz, só, krumpli és egy csepp fűszer...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. ChoSimba
2013.07.03. 22:39
Persze egészen másképp festene a dolog, ha bebizonyosodna, hogy az élethez feltétlenül kell:
- megfelelő anyagi összetételű és eloszlású kiinduló akréciós korong
- pontosan M tipus csillag és pontosan 1 darab
- egy Jupiter méretű óriásbolygó az aszteroidák eltérítéséhez
- becsapódó másik égitest, amely megolvasztja a bolygó belsejét és ezzel létrehozza az évmilliárdokon keresztül működő vulkanizmust
- megfelelő méretű bolygó/gravitáció
- alacsony excentricitású pálya a csillag körül
- megfelelő mennyiségű víz
- kellően hosszú idő szupernóvák nélkül a környező 6000 fényévnyi térben
- stb...

Ki tudja megmondani hogy ezeknek a variációja hogyan hat az életre ?
Szerintem még senki.
Ha tehát az "oly egyszerűen" létrejövő vizes-szenes életről még ezt sem tudjuk megmondani, akkor tényleg tök felesleges bármi mást keresni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. spdrfx
2013.07.04. 08:16
fofoka - 2013-07-03 21:07:53

Veled is az a baj hogy mindent csak tanulsz, magolsz es nem erted a lenyeget. Onallo gondolatod meg plane nincs, en csak egy konnyen emesztheto peldat irtam le, amibol kicsit tovabb gondolva nagyjabol felszinesen valami kepet lehet kapni a dologrol ami nem all tul messze a valosagtol.

Es igen, a Fold instabil, az Elet tartja egyensulyban ezt a torekeny allapotot. De ezt mar irtam. Mint ahogy azt is hogy a ket szelsoseges allapot a venusz es a mars. Azok stabilak. Nincs is rajtuk elet /valoszinuleg/.

Kerdesem az hogy mit nem ertessz? Vagy csak lassan megy a megertes mert az a 32 giga 1Hz en mukodik?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. fofoka
2013.07.04. 21:31
spdrfx - 2013-07-04 08:16:19

Mit mondjak, elemzőként nagy baj lenne, ha csak a magolásból próbálnék megélni. Bátorkodtam felhívni a figyelmedet arra, hogy egy instabil rendszerben némi oszcilláció után nem áll be egyensúly. Amit persze szíved joga tagadni, csak hülyét csinálsz magadból. Hab a tortán, hogy csak a saját beírásodat kéne visszaolvasni és értelmezni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. fofoka
2013.07.04. 21:36
ChoSimba - 2013-07-03 22:30:20

Értelmezzük a mondatot együtt. Szétszedem, így könnyebb lesz:

"...butaság lenne azt feltételezni, hogy van más típusú élet is..."

"...mint azt, hogy csak ilyen típusú élet van."

Azaz, bármit is feltételezel, butaság. Akár azt feltételezed, hogy kizárólag ilyen típusú élet van, akár azt, hogy nem. Remélem segítettem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Cannapeace
2013.07.04. 21:58
Amit a tudósok is kihagytak. Feltételezés a köbön PL: földalatti életformák és vagy láthatatlan életformák "saját szemünk is gátat szab látásunknak" ibolya és infra színek.
bolygó forgási sebessége
gravitáció mértéke
mágnesesterek
bolygó elektromágneses impulzusa "Föld esetében ez 10Hz"
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. kiskoller
2013.07.04. 22:33
"Azaz, bármit is feltételezel, butaság. Akár azt feltételezed, hogy kizárólag ilyen típusú élet van, akár azt, hogy nem. Remélem segítettem."

Épp ez a lényeg. Nem tudjuk, hogy van-e földi életen kívűl másfajta élet.
De igaz is, talán ha a "feltételez" ige helyett az "állít" igét használtam volna, még világosabb lett volna mondanivalóm.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. ChoSimba
2013.07.04. 22:45
Fofoka
"Azaz, bármit is feltételezel, butaság. Akár azt feltételezed, hogy kizárólag ilyen típusú élet van, akár azt, hogy nem. Remélem segítettem."

Most nem értem mi bajod van Én értem a mondatot.
Az itteni élet és bármilyen másfajta élet közötti viszonyokról nem tehetünk feltételezéseket, mert csak ezt ismerjük. "Magyarul" NULL-lal nem végezhetünk műveletet. Ezért keresni sem érdemes, majd ránk talál ha akar, vagy felfedezzük véletlenül. Akármi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. mikej95
2013.07.05. 12:44
Nagy poén, hogy itt prédikál 3-4 ember, hogy nem csak szén alapú élet létezhet, közben azzal kezdődött a cikk, hogy azért a földi élethez hasonló után kutatnak, mert azt ugyebár mind ismerjük.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. fofoka
2013.07.05. 20:45
kiskoller

Való igaz, állíttal új értelmet nyer a mondat. Így már más.

ChoSimba

Nekem nincs semmi bajom, kösz szépen, jól vagyok.. Szerintem még az itteni életet sem ismerjük, de ettől függetlenül bármikor feltételezhetsz bármit, attól nem lesz senkinek sem gyereke. Ha meg arra vársz, hogy felfedezzenek minket, akkor rossz úton jársz. Ha erre a találkozóra itt kerül sor, akkor nekünk annyi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. spdrfx
2013.07.05. 23:59
Nem erted. A szadba ragom.

A Fold instabil helyzetben van, az elolenyek stabilizaljak. De ilyesmit mar irtam, nem tudom miert feltetelezem hogy most megerted.. Ha nem lenne elet (illetve ha az ember a sok CO2 vel beleavatkozik) mar reg elment volna a mars vagy a venusz stabil allapotaba. Mint az elso kommentemben irtam a szazszorszepek bolygojat, a Fold az az eset amikor a feher szirmu virag a melegkedvelo.. Magamat ismetlem ismet.. Van ra egy belasom hogy meg mindig nem erted sajnos..

Mondatot elemezni kellene megtanulni elso korben
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. spdrfx
2013.07.06. 00:12
Jahh ez az oszcillal szo nagyon megtetszhetett neked, hozzateszem (ha statisztikai elemzo lennel tudnad -vagy ha figyeltel volna elsoben kozepiskolaban-) hogy ha valami oszcillal es egy gorbevel szemleltetjuk a rendszert, egy kis perturbacio hatasara siman elszallhat a gorbe a vegtelenbe.. De ebbe szerintem ne menyjunk bele..
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. weri
2013.07.06. 07:04
Én költözök a marsra, az még élhető! Veszem a kabátom. Csááá majd küldök képes lapot a marsi ferde toronyról!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. fofoka spdrf...
2013.07.07. 01:18
spdrfx - 2013-07-05 23:59:55

Most aztán dől az okosság.. Az élőlények stabilizálják? Akkor mondd meg nekem barátocskám, hogy miért nem alakult ki itt a Marséhoz, vagy a Vénuszéhoz hasonló éghajlat, amikor még nem volt élet, vagy akkor, amikor az élet még olyan csekély mértékben terjedt el, hogy bármire elhanyagolható hatása lett volna? De jön a többi is: "hogy ha valami oszcillal es egy gorbevel szemleltetjuk a rendszert, egy kis perturbacio hatasara siman elszallhat a gorbe a vegtelenbe"
Ezt így magadtól sikerült összehozni, vagy valaki segített? Hát nem tudom, hogy a társadalomtudományokban megfigyelt törvényszerűségek simán ráhúzhatóak-e egy természettudományos problémára, de úgy látszik ez téged nem bátortalanított el. De tudod mit, tényleg ne menyjunk bele.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. spdrfx
2013.07.07. 02:51
"miért nem alakult ki itt a Marséhoz, vagy a Vénuszéhoz hasonló éghajlat, amikor még nem volt élet, vagy akkor, amikor az élet még olyan csekély mértékben terjedt el, hogy bármire elhanyagolható hatása lett volna?"

Tudod mi az instabil szo jelentese? Egy ideig az adott allapotban illetve ahoz kozel marad a rendszer, aztan ha a parameterek ugy modosulnak akkor mars vagy venusz a vege. Namost a Fold abban a szerencses helyzetben volt hogy az instabilitas ellenere a kvazi stabil karakterisztikus ideje milliard evekben merheto. Elobb-utobb mars vagy venusz lett volna elolenyek nelkul.

Milyen tarsadalomtudomany torvenyszerusegekrol van szo? lemaradtam. szaporodasra gondolsz netan? az exponencialis szaporodas gorbeje sosem megy a vegtelenbe csak a hiperbolikus.. bar tenyleg nem tudom mire gondolhatsz .
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.07.08. 11:53
Ejj, ezek a tudósok mennyi mindenre nem gondolnak... Vagy talán másképpen vizsgálják a bolygókat, mint a tisztelt józan paraszti ésszel gondolkodók tippelik?
A cikk egy egyszerűsítés mentén mutatja be a témát, nyilvánvalóan minden más csillagászatilag szóbajövő paraméterrel számolnak a valóságban. Több ezer, nem csak az otthoni kanapéról 10 perc alatt zseniális meglátásokat szóró, hanem évtizedek óta ezzel foglalkozó szekember valószínűleg értelmes premisszákat képes állítani. Egy egészséges szakmai versengésben ugye benne van, hogy megkritizáljuk egymás munkáját, keressük benne a hibát, hátha az én új észrevételem/gondolatom az, ami miatt ténylegesen sikeres lesz a kutatás. Egy ilyen ziccert senki nem hagyna ki.

"földalatti életformák és vagy láthatatlan életformák "saját szemünk is gátat szab látásunknak" ibolya és infra színek"

Ez a mondat tisztán mutatja, mennyire nincs fogalma egyeseknek, hogy egy ilyen kutatás milyen eszközökkel történik. Segítek: nem a bolygófelszíneket fotózzák, és keresik a képeken az integető ET-t. Sokszor a légkör alá sem látni be, nemhogy bolygófelszínt vizsgálhatnának (keressetek rá pl akár a legközelebbi bolygóra, a Vénuszra: kb 20 évvel ezelőtt sikerült először "benézni" a felhői alá műszerekkel).

És az örök kérdés, hogy miért víz/szén alapú életet keresünk? A válasz egyszerű: van gyakorlatilag végtelenül sok ismert bolygó, és még több csillag, amik körül valamilyen metrikák alapján egy szűkített térrészben keresnek élet hordozására alkalmas bolygókat (csillagonként még így is rettentően nagy ez a terület). Ha ezek a metrikák sem lennének meg, hanem "mindent" keresnénk, akkor a munka sem haladna, de jó eséllyel valóban életet látva is átsiklanánk felette, hiszen nem tudjuk, milyen is az a "másféle" élet -tehát tökéletesen felesleges munkát végeznénk. Marad az, hogy a kb ismert paramétereket keressük, ami jelentősen lerövödíti a munkát (így is mérhetetlenül nagy a feladat, még mindig tű a szénakazalban jellegű a keresés, de a sikernek legalább a reménye megvan ). Ezek a paraméterek pedig a csillag (mert gyakorlatilag csak azt tudják megfigyelni) különféle sugárzásainak (röntgen, elekromágneses...) spektruma/nagysága, pálya deformitásai, egyéb mozgásai... ezek utalhatnak bolygó jelenlétére, és valamelyest az átlagos (mag+légkör is) anyagösszetételére. Ennyi minden mellett örülhetünk, hogy egyáltalán képesek vagyunk "csak" az ismert élet keresésére.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. kiskoller
2013.07.09. 07:44
Xeper +1 Teljesen egyetértek a mondanivalóddal.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!