iPon Cikkek

A nap, amikor az emberiség felfedezte a világegyetemet

Dátum | 2017. 01. 29.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

1925. január 1. a tudománytörténet egyik legfontosabb, bár talán kevéssé ismert dátuma. Pedig látszólag semmi eget rengető nem történt aznap: az Amerikai Csillagászati Társaság konferenciáján felolvasták egy 35 éves kutató tanulmányát. Visszatekintve azonban világos, hogy ezen a napon született meg a modern kozmológia, amely egészen új képet festett a minket körülvevő világról. A csillagászok persze már ezt megelőzően, évszázadok óta észleltek különös, spirális ködöket az égen. A leghíresebb, az Androméda-köd olyan fényes volt, hogy szabad szemmel is látszott éjjelente. A kutatók egy része gyanította, hogy ezek a furcsa alakzatok talán a Tejútrendszerhez hasonló, távoli galaxisok lehetnek. A többség azonban úgy hitte, hogy spirálok apró, közeli gázfelhők, amelyek csillagrendszerünkön belül foglalnak helyet. Az általánosan elfogadott nézet az volt, hogy ha vannak is más galaxisok a miénken kívül, azok annyira messze léteznek, hogy nem láthatjuk őket. És sokan gondolták úgy, hogy ilyenek egyáltalán nincsenek, hanem a világegyetem a Tejútrendszerrel egyenlő. 1920-ban az Amerikai Tudományos Akadémia egy nagyszabású vitaülést is szervezett a világegyetem méreteiről, ahol Harlow Shapley és Heber Curtis képviselte a két oldalt. A konferencián a résztvevők erőfeszítései ellenére nem sikerült dűlőre jutni.
Az Androméda-köd fotója 1900 körül
Az ülésről hiányzott az a személy, aki végül eldöntötte a vitát. Edwin Powell Hubble ekkor már egy éve dolgozott a kaliforniai Mount Wilson Obszervatóriumban, a világ akkori legmodernebb és legnagyobb távcsövével, az 1917-ben elkészült, 2,5 méteres Hooker teleszkóppal. Hubble munkája során nagyban támaszkodott Vesto M. Slipher, a Lowell Obszervatórium csillagásza korábbi megfigyeléseire. Slipher észlelései azt mutatták, hogy a spirálködök elképesztő sebességgel mozognak, sokkal gyorsabban, mint az ismert csillagok. A szakértő azt is kimutatta, hogy ezek a ködök távolodnak tőlünk, és ez a tény, illetve sebességük Slipher szerint mind amellett szólt, hogy független rendszerekről van szó, amelyek nem részei galaxisunknak. A kutató azonban nem tudta igazolni saját értelmezésének helyességét. Ezen a ponton lépett be a képbe Hubble, aki a kellő műszerekkel és a szükséges türelemmel is rendelkezett Slipher teóriájának igazolásához. A fiatal kutató nagy híve volt az objektív vizsgálatoknak, így úgy kezdte tanulmányozni a spirálködöket, hogy nyitott volt mindkét irányzat igazára. Vagyis nem döntötte el előre, hogy a távoli galaxisok (Immanuel Kant fogalmával élve „sziget-univerzumok”) ismertetőjegyeit keresi ezeken, hanem gyűjteni kezdte az adatokat, és megvárta, hogy mi sül ki belőlük.
Edwin Hubble észlelés közben 1922 körül
A rejtély első fontos eleme 1922-ben került a helyére. Egy svéd csillagász, Knut Lundmark különálló csillagokat vélt felfedezni az M33 katalógusjelű spirálködben (melyet ma Triangulum-galaxisként is ismerünk). Nem sokkal később Hubble egyik kollégája, John Duncan is pislákoló, hol erősebben, hol gyengébben világító pöttyöket észlelt ugyanezen ködben. Felmerült tehát annak lehetősége, hogy a furcsa pöttyök talán a Tejútrendszerben található változócsillagokhoz hasonló égitestek lehetnek. Hubble ezt követően még intenzívebb munkába fogott, és a nagy távcső segítségével rendkívül részletes, hosszú expozícióval készült fotókat rögzített az Androméda-ködről. A felvételeken a köd elmosódott tömege valóban apró fénypontokra kezdett szétesni, és a köd ezeken sokkal inkább hasonlított csillagok tömegére, mint egy gázfelhőre. A döntő bizonyíték 1923 októberében látott napvilágot, amikor Hubble egy változócsillagot (V1) észlelt az Androméda egyik spirálkarjában. Egy Cefeida-típusú változócsillagról volt szó, amelynek első képviselőjét 1784-ben fedezték fel. A röviden csak cefeidáknak hívott csillagok azért különösen érdekesek, mert szabályosan változtatják fényüket, valamint abszolút fényességük és periódusuk között is szoros összefüggés van. Ez utóbbi a kapcsolatot Henrietta Swan Leavitt amerikai csillagász állapította meg 1912-ben. A szakértő a Nagy Magellán-felhő 1777 cefeidájáról készült fotókat tanulmányozva fedezte fel az összefüggést. Ha egy ilyen típusú változócsillag periódusa három nap, fényessége körülbelül 800-szorosa Napénak, egy 30 napos periódusú cefeidáé pedig 10 000-szerese. A közeli, más módszerekkel megállapított távolságú cefeidák (úgynevezett standard gyertyák) révén így megszületett egy kozmikus skála, amely révén a világegyetem bármely hasonló csillagának távolsága megállapíthatóvá vált.
Hubble az Androméda említett csillagánál 31 napos periódust állapított meg, és mivel a látszólagos fényességet látta, az elméleti abszolút fényességet pedig ismerte, ezen adatokból ki tudta számítani az égitest távolságát. Becslése 930 ezer fényév volt. Ez ugyan kevesebb mint fele az illető csillag napjainkban mért távolságának, a korban azonban már ez is elképesztően nagy számnak hatott. És a csillaggal együtt messze a Tejútrendszeren kívülre helyezte a legközelebbinek hitt spirálködöt, az Andromédát is. A Shapley–Curtis-vita ezzel tulajdonképpen el is dőlt: a spirálködökről (legalábbis azok egyikéről) kiderült, hogy valójában távoli galaxisok, és a Tejútrendszer csak egy az univerzum csillagrendszerei közül. Hubble azonban nem elégedett meg ennyi bizonyítékkal, és tovább folytatta vizsgálatát. 1924 februárjában egy második lehetséges cefeidát azonosított az Andromédában, és további hasonló változócsillagokat talált az M33-ban, illetve három másik spirálködben is. A kutató ezek után levelet írt legnagyobb riválisának, Harlow Shapley-nek, aki a közeli, apró spirálködök elméletét támogatta. „Bizonyára érdekelni fogja, hogy egy Cefeida-típusú változót találtam az Androméda-ködben” – kezdődött az írás. Az eredmények rögtön meggyőzték Shapley-t. „Íme a levél, amely romba döntötte az univerzumomat” – mondta a kutató egyik doktoranduszának, aki a levél megérkezésekor éppen irodájában tartózkodott.
Az első Hubble által felfedezett cefeida, a V1 az Andromédában
Hubble azonban még mindig nem érezte elegendőnek eredményeit ahhoz, hogy publikálja azokat. Látszólagos magabiztossága ellenére a kutató rettenetesen aggódott, hogy ha túl korán teszi meg bejelentését, nevetségessé válhat. Bizonytalanságát tovább fűtötte, hogy közvetlen kollégái között is voltak olyanok, akik nem fogadták el a Tejútrendszeren kívüli galaxisok létezését. A szintén az obszervatóriumban dolgozó Adriaan van Maanen például meg volt győződve arról, hogy forogni látta a spirálködök némelyikét, ami csak akkor lett volna lehetséges, ha ezek közel vannak és aprók. Hubble-t kétségekkel töltötték el a hasonló állítások, de amikor megvizsgálta munkatársa fotólemezeit, megnyugodva állapította meg, hogy azokon semmiféle mozgás nem látszik. Hubble végül annyi ideig ült felfedezésén, hogy annak hírét vette a sajtó is. A forradalmi csillagászati eredmény így először egy rövidke cikk formájában került a nyilvánosság elé a New York Times hasábjain, 1924. november 23-án, amelyben még a csillagász nevét is elírták. Hubble azonban még ezt követően is vonakodott a publikálni eredményeit.
A V1 a Hubble űrtávcső felvételein
Egyik elismert kollégája, Henry Norris Russell azzal próbálta rávenni a döntő lépésre, hogy felhívta a figyelmét, hogy az Amerikai Tudományfejlesztési Szövetség (AAAS) következő konferenciáján 1000 dolláros díjjal jutalmazza a legjobb benyújtott tanulmányt. Amikor Hubble erre sem lépett, Russel kifakadt: „Mekkora seggfej! Itt van ezer dollár, és nem hajlandó elvenni.” Amikor aztán ellenőrizte a postáját, rájött, hogy Hubble várva várt tanulmánya pont akkor érkezett meg. A nagy leleplezésre 1925 legelején került sor. Hubble az obszervatóriumban maradt, és írását Russel olvasta fel a konferencia lelkes közönségének, egy egészen újfajta univerzum létezését bizonyítva számukra. Hubble elnyerte a fődíjat, és véget vetett a korábbi nagy vitának. Az ismert univerzum mérete egy csapásra a korábban hitt százezerszeresére nőtt. És a tanulmány előkészítette a terepet a táguló univerzum és az ősrobbanás elmélete számára is, amelyek a modern kozmológia legfontosabb sarokkövei. Hubble eredményei nyomán vált egyértelművé az is, hogy a nagy távolságokban található csillagok egyáltalán nem viselkednek másként, mint a szomszédságunkban levők, hogy az atomok tértől és időtől függetlenül egyformán épülnek fel és a világegyetem mindenütt azonos fizikai szabályok szerint működik. Érdekes módon nem Hubble, hanem Shapley javasolta, hogy az új tények fényében változtassák meg a korábban alkalmazott elnevezést, és a spirálködöket ezentúl inkább galaxisoknak hívják. Hubble a maga részéről egyáltalán nem volt híve a változtatásnak (nem kis részben azért, mert az ötlet riválisától származott), és élete végéig extragalaktikus ködöknek nevezte azokat az objektumokat, amelyekről ő maga igazolta, hogy idegen csillagrendszerek.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

47. cheatergs
2017.01.29. 10:20
1917: ott távcsövet építenek bővíteni a tudást, emitt meg... (demagógia ON)

"...kutató nagy híve volt az objektív vizsgálatoknak..."
Amelyik tudós nem ilyen, azt... (hupsz, ez is mellément!)

Azért nem semmi, h a századforduló táján ilyen képet készítenek egy galaxisról, mégis évtizedek kellenek, h rájöjjenek mit látnak.
Nekem úgy tűnt, h a kérdés annyi volt, hol a galaxisunk határa, azaz a "spirálködöket" a galaxis részeinek tekintsék-e.

Az nem világos, h mivel a galaxisok mozognak (maga Hubble is azt állapította meg, h ezek a "felhők" gyorsabban mozognak, mint egy csillag), akk a hosszú záridővel hogyan nem lett elmosódott csíkhalmaz a kapott képe?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. gocsi81 cheat...
2017.01.29. 10:41
Szia,

Azért mert a távolság miatt nem érzékelhető az elmozdulás. Kicsi szögfok ezért innen elmozdulás után is pontszerűnek tekinthető.
Azért a hosszú záridő is csak viszonylagos. Ha mondjuk 100kév lenne akkor már elmosódna. Ha jól megválasztotta a záridőt akkor a csillagok elkülönült pontok voltak, de a galaxis formája nem változott érzékelhetően.
Ez a felfedezés a kor emberének és műszaki színvonalának megfelelően hatalmas. És nem mellesleg a tényleg megváltoztatta a kozmológiai jövőjét. Ha érdekelne a téma, akkor javaslom a Ytube Atomcsill csatornát.
Szép napot!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. cheatergs gocsi...
2017.01.29. 11:30
Csillagász-régész beállítottságú lennék, csak lusta dög lévén annyit se tok egyikről se, mint egy átlagember.
Kösz a linket, illene is lehúznom, ha már 1x érdekel, csak az 1-1.5 órás vidik kikezdenének!

Nem arról van szó, h a Föld forgásával ellentétes sebességgel állítják rá az objektumokra a távcsöveket? Mert így érthető lenne, h miért nem csíkosak a képek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. Chavalier
2017.01.29. 14:09
Köszönöm a cikket, érdekes volt!

OFF
Én azt mondom hogy statidon helyett kéne építeni egy Orbán Űrtávcsövet!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. gocsi81 cheat...
2017.01.29. 15:01
én is sokszor hallgatom csak... :-)

De biztos figyelembe vette a mérésnél Hubble a föld forgását, mert akkor biztos fénycsík lett volna. :-) A forgás jelentős ekkora távolságnál. A robotizált távcsövek kompenzálják a föld mozgását (nemcsak forgás), a légkört, és sok mindent amire mi átlagok nem is gondolnánk.
A napunk is megy a pályáján, a tejút is megy a maga útján... Sok a összhiba lehetőség
Űrtávcsövek is alkalmaznak kiegészítő és korrigáló méréseket a "fénykép" elkészítésre. Ezeket persze a modern csillagászok/fizikusok ismerik és számolják. Már amit ismernek.
De szegény Hubble öregapánk még úttörőként ezt csak sejthete. Én azt gondolom a távolság, és az alacsony parsec miatt az akkori képfeldolgozás pontszerűnek mutatta a képen az Androméda csillagait. Mély tiszteletem az embernek aki ilyen elhivatott volt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. bsunyibm gocsi...
2017.01.29. 16:57
+1
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. Ch00ler
2017.01.30. 00:00
+1

Valahol sajnalom a csillagaszokat. Egy olyan valamit figyelnek, amit nem erthetnek meg teljes egeszeben
Ettol fuggetlenul erdekes tema.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. dzsuz87
2017.01.30. 08:18
Már jóval előtte (>100 év) elkészültek azok a mechanikai megoldások, amikkel a távcső iránya időben követi a Föld forgását. Több órás expozíciós időkről beszélünk, minden hosszú csíkokra kenődött volna a képen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. ChoSimba dzsuz...
2017.01.30. 09:18
A követésben is inkább az a bonyolult, hogy az pontos legyen.
Egy mechanikai szerkezetnek ugye mindig vannak hibái, van tűrés, kopás, stb.
Tehát a távcső lehetőleg ne "szakadozottan" mozogjon, hanem egyenletesen, a környezettől ne vegyen át rezgést, stb.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. Gpety cheat...
2017.01.30. 09:26
A válasz egyszerű, kézzel követték. Vagyis a mechanika megvolt a Hubble által is használt "óriás" tükrös teleszkópon, csak egy-egy komolyabb megfigyelés egész estés ébrenlétet kovetelt, mert mindig után kellett állítani.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. ianbrenner Gpety
2017.01.30. 11:16
"kézzel követték"

Biztos ez? Láttad pl. a Holdat 400x-os nagyításban? Követés nélkül olyan gyorsan mozog a látómezőben, hogy szemmel egyszerűen megfigyelni is nehéz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. yoman3d
2017.01.30. 16:46
A Hubble egyszer 10 napig exponált. Ezalatt 150szer kerülte meg a földet, 342 db képből rakta össze a végleges képet. (Hubble Deep Field)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. Gpety ianbr...
2017.01.31. 05:30
Teljesen biztos és láttam a holdat nagy nagyításban. De remélem azt azért tudod, hogy a hold nagyságrendekkel közelebb van a Földhöz, mint bármely mélyég objektum, ráadásul forog saját tengelye körül és a Föld körül is, amik megfigyelés szempontjából nem túl előnyösek. Igaz utóbbi kettőt pont olyan szinkronban végzi, hogy mindig ugyan azt a felét mutatja felénk. Amúgy meg egy dokumentumfilmben láttam hogyan csinálta Hubble.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. prohlep
2017.01.31. 12:39

Fontos pontosítás, hogy amit a csillagászok mondanak a világról, az nem maga a világ, hanem annak csak egy modellje. Azaz továbbra sem tudjuk, hogy a tényleges világ milyen is.

Egybemosni a világot egy lehetséges tudományos modelljével, az egyrészt alapvető ismeretelméleti hiba, de másrészt jó karrier lehetőség, hírnévben és anyagiakban egyaránt. Ezért is csinálják, nem csak tájékozatlanságból.

Ugyanis ezen kozmológiai modell is támaszkodik számtalan nem bizonyítható tudományos föltételezésre, íme rögtön egy a sok közül, idézem:

"Hubble eredményei nyomán vált egyértelművé az is, hogy a nagy távolságokban található csillagok egyáltalán nem viselkednek másként, mint a szomszédságunkban levők, hogy az atomok tértől és időtől függetlenül egyformán épülnek fel és a világegyetem mindenütt azonos fizikai szabályok szerint működik."

Itt az idézettel szöges ellentétben éppen az ellentettje igaz: jobb híján föl kell tételeznünk a fizikai szabályok világegyetembeli mindenütti azonosságát, máskülönben semmi sem támasztja alá sem Hubble, sem senki más mai modern csillagász hatásvadász számításait! Ezek a számolások, úgymond tudományos eredmények mind, mind az imént vastagon szedett, vélhetően soha nem bizonyítható föltételezésen alapulnak.

Ha hívnak, szívesen tartok ismeretterjesztő előadást olyan szellemileg igényes közönségnek, akik képesek következetesen gondolkodni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Philo prohl...
2017.02.01. 07:10
Konteo on :D
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. Andrejka prohl...
2017.02.01. 14:11
Bízom benne, hogy Önt senki semmilyen formában nem hívja meg "ismeretterjesztő" előadást tartani! Mert ezt az "ismeretet" jobb nem terjeszteni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. Ch00ler prohl...
2017.02.01. 21:08
Egyetertek. Legalabbis azzal a resszel biztosan, hogy fogalmunk nincs, hogy mi is ez az ize egyaltalan, amit mi Vilagegyetemnek nevezunk.
Azt viszont en pozitivan ertekelem, hogy vanank emberek, akik megprobalnak erre rajonni A tudomanyos modellek meg olyanok, amiket az ido vagy igazol, vagy ad egy meg jobb modellt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. prohlep
2017.02.01. 23:31
@Ch00ler: egyetértek veled, én is nagyon értékelem a tudósok erőlködéseit és nyilvánvaló eredményeit. Csak felhívom a figyelmet arra, meddig tart a gyakorlatban bizonyított és bevált rész, és mettől kezdve már inkább hit kérdése, mégha objektív természettudományos eredményként is próbálják meg beállítani.

Fontos észrevenni, hogy sosem érkezik, és itt sem érkezett objektív érveléssel alátámasztott ellenérv. Ez engem persze nem lep meg, matematikusi igénnyel jutottam a korábban leírt gondolatokra. Megfelelő terjedelem és idő esetén minden állításomat tudományos igényességgel igazolni tudom.

Éppen a hozzászólások tájékozatlansága mutatja, hogy mennyire szükség van ismeretterjesztésre, hogy meddig ér a természettudomány, és hol kezdődik a tudományosnak beállított kolletív spekuláció. Íme két jellemző példa.

@Philo: "konteo"-t kiáltanod értelmes indoklás nélkül legalább oly ciki, mint konteókban hinni.

@Andrejka: filozófiailag gondosabban kidolgozott ismeretek indoklás nélküli lehurrogása tartalmilag hiteltelenné teszi a leszólásodat, üresen kong ellenvéleményed.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. Terror prohl...
2017.02.01. 23:36
Te amúgy szcientológiás vagy, nem?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. ChoSimba prohl...
2017.02.02. 08:36
Nem a természetet leíró elméletek, modellek, szabályok hozzák létre a világot, hanem fordítva. A modellek, ahogy a neve is mondja, modellek, sémák. Megpróbálják szabályrendszerbe illeszteni a világ működését.
A newtoni törvényeket a világegyetem magasról lesz@rja, olvasni sem tud, nekünk viszont segít megérteni annak működését, mert az általa felállított korlátok között tökéletesen leírja azt. Nem a tényleges működést, hanem egy olyat, amely azzal analóg.
A természettudomány nem szentírás, hanem a tudásunk szerinti legjobb megértése a világnak.
Nem azt mondja, hogy a világ ilyen, hanem hogy így modellezhető, a modell működése összhangban van a világéval.
Ha a modellünk ráadsául képes megjósolni még nem tapasztalt jelenségeket, amelyek később valóra válnak, akkor azt ugye sejthetjük, hogy olyan nagyon rosszfelé nem tapogatózunk a modelljeinkkel. Ettől még lehet, hogy köze nincs a valósághoz, de minél több az összefüggés annál biztosabb, hogy jó.
Valószínűleg lesznek olyan folyamatok, amelyek nem illenek a modellbe, akkor majd felülvizsgáljuk őket és találunk jobbat. Ha nem lesz ilyen, akkor teljesen mindegy, hogy a valós működést írja-e le vagy sem, számunkra nem jelent érdemi különbséget.
A végeselem analízissel felállított anyagmodellek sem fedik a valóságot (közel sem), mégis remekül használhatóak az anyagtudományban. És nyilván van olyan része, ahol nem működik. Ilyen esetben finomítanak rajta vagy új módszert alkotnak, ami jobban leírja a viselkedést.
És nem, továbbra sem arról van szó, hogy a természettudományokat nem lehet megkérdőjelezni. Hogyne lehetne, szinte naponta jelennek meg erről cikkek.
És ha kiállja a próbát, akkor bővítjük vele az ismereteinket.

De már megint én vagyok a hülye, hogy egy felnőtt ember számára próbálom megvilágítani a természettudományok mibenlétét, miközben ha tényleg érdekelné és nem trollkodni jönne ide, akkor réges rég utánanézhetett volna.
Aki ma a természettudományokat ilyen formán megkérdőjelezi, és az otthoni asztal mögül pár sör beborítása után ellentmond sok millió, az életét a modern tudománynak szentelő embernek, az nyilvánvalóan nem szedte be az aznapra előírt gyógyszereit, mert többnek és okosabbnak képzeli magát, gyakorlatilag rejtett isten komplexussal küzd vagy jobb esetben csak saját kisebbrendűségi érzését próbálja meg kompenzálni okoskodó véleményével.
Totál felesleges érdemi válaszra méltatni vagy csodálkozni azon, hogy olyan válaszok születnek rá, amilyenek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. prohlep
2017.02.03. 00:55
@Terror: a 90-es évek elején kezdő egyetemisták körében nagyon népszerű volt a scientológia, mert részben az átmeneti 1989-es eufóriában minden eleve népszerű volt, ami nyugatról szivárgott be, és mert a science szó okán és a scientológusok tudományoskodó narratívája okán sok fiatal egyetemistának imponált. Mára azonban, legalább egy tucat éve totálisan lefutott dolog a mi egyetemi-akadémiai tudományos köreinkben.

@ChoSimba: nagyon köszönöm az értékes hozzászólásodat, amely messze meghaladja még egy technokrata fórum átlagszintjét is. Főképp azért köszönöm, mert tálcán szállítottál nekem néhány olyan példát, amely az eredeti hozzászólásom igazságát jól ilusztrálja. Ezt lentebb mondatról mondatra megmutatom, amennyire a hely szűke engedi, igazolom.

Hozzászólásod "De már megint én vagyok a hülye, hogy egy felnőtt ember számára próbálom megvilágítani a természettudományok mibenlétét, ..." kezdetű részét most még megírtad, de a távolabbi jövőben esetleg már nem írnád meg, mert a mostani állapotodban már ugyan nagyon világosan fogalmazott kijelentéseket teszel, de most még rabja vagy a széleskörben, még sok tudós által is alkalmazott téveszméknek. A jövőben, ha kitartóan gondolkodsz tudományos igénnyel, te is be fogod látni, amit én már beláttam.

Na igen, ez egy közkeletű téves kritika a részedről: "ellentmond sok millió, az életét a modern tudománynak szentelő embernek", --- a tudomány NEM demokratikus, a tudományban nincs a többségnek demokratikus diktatúrája. Tipikusan az új eredmények megszületésekor egyetlen ember mond mást, mint az összes többi. Tudományos eredményeim zöme közkeletű sejtések váratlan cáfolata, akadémiai fokozatomat is leginkább ezek miatt kaptam. Ilyenkor az ember, amikor ezeket közzéteszi, totálisan egyedül van a többmilliárdos emberiségben. De igaza van. Hiába van egyedül.

Egy kis humor, de nem is biztos hogy az: "többnek és okosabbnak képzeli magát", --- hát mit fáj neked az, ha valaki a realitások talaján áll?

OK, akkor most rátérek az értékes mondataidra.

"Nem a természetet leíró elméletek, modellek, szabályok hozzák létre a világot, hanem fordítva." --- én is hasonlóan hiszem, hogy nem a tudomány hozza létre a világot. De a végén a ", hanem fordítva." kitételednek nincsen tudományos bizonyítéka. Jelen pillanatban részedről egy hittétel, dogma legfeljebb.

"A modellek, ahogy a neve is mondja, modellek, sémák. Megpróbálják szabályrendszerbe illeszteni a világ működését. A newtoni törvényeket a világegyetem magasról lesz@rja, olvasni sem tud, ..." --- OK, kábé hasonlóan látjuk.

"... nekünk viszont segít megérteni annak működését, mert az általa felállított korlátok között tökéletesen leírja azt. Nem a tényleges működést, hanem egy olyat, amely azzal analóg." --- Na kérlek, erre a megállapításodra figyeljél oda nagyon komolyan, mert az életed során későbbi megvilágosodásodnak ez egyik támpontja lehet.

"A természettudomány nem szentírás, hanem a tudásunk szerinti legjobb megértése a világnak. Nem azt mondja, hogy a világ ilyen, hanem hogy így modellezhető, ... " --- Ez is OK.

"... a modell működése összhangban van a világéval." --- Na itt érdemes vigyáznod, mert míg korábban még szerepelt nálad a bölcs "az általa felállított korlátok között" kitétel, addig itt már hiányzik! Sajnos teljes összhangban sok neves tudós közös téveszméjével, tudományos hitével.

"Ha a modellünk ráadsául képes megjósolni még nem tapasztalt jelenségeket, amelyek később valóra válnak, akkor azt ugye sejthetjük, hogy olyan nagyon rosszfelé nem tapogatózunk a modelljeinkkel. Ettől még lehet, hogy köze nincs a valósághoz, ..." --- OK, eddig jól mondod.

"... de minél több az összefüggés annál biztosabb, hogy jó." --- Na itt ismét a közkeletű hiba irányába táncolsz: sok egyezés a megtapasztalható téridő környezetünkben továbbra sem tudományos garancia arra, hogy másutt is úgy van. Ez nem tudományos tény, hanem tudományos HIT. Közös hitünk. A dolog természetéből fakadóan, szükségszerűen tudományos bizonyíték nélkül.

"Valószínűleg lesznek olyan folyamatok, amelyek nem illenek a modellbe, akkor majd felülvizsgáljuk őket és találunk jobbat. ..." --- Ez megint jó.

"... Ha nem lesz ilyen, akkor teljesen mindegy, hogy a valós működést írja-e le vagy sem, számunkra nem jelent érdemi különbséget." --- Na itt megint hozod a mai kor tipikus kétértelműségi játékát. Mert valóban mindegy és nem jelent különbséget a MŰSZAKI, MÉRNÖKI szemszögből. Ez az egyik értelme. Másik értelme is van: meghívják a tudós celebet egy ismeretterjesztő műsorba, vagy könyvet ír a széles közönségnek, és akkor már a TELJES VILÁG filozófikus és vallási kérdései szemszögéből is lényegtelen eltérésnek tartja, és tudományos öntudattal kijelenti, hogy az EGÉSZ Világ olyan, mint az Ő modellje, MINDENÜTT. Na ez az, amikor a Világot és egy lehetséges modelljét egybemossák.

"A végeselem analízissel felállított anyagmodellek sem fedik a valóságot (közel sem), mégis remekül használhatóak az anyagtudományban. És nyilván van olyan része, ahol nem működik. Ilyen esetben finomítanak rajta vagy új módszert alkotnak, ami jobban leírja a viselkedést. És nem, továbbra sem arról van szó, hogy a természettudományokat nem lehet megkérdőjelezni. Hogyne lehetne, szinte naponta jelennek meg erről cikkek. És ha kiállja a próbát, akkor bővítjük vele az ismereteinket." --- OK, ebben ismét teljesen igazad van, jól látod.

Összefoglalva, TE nagyon reményteljes ember vagy, sok dolgot elegendően pontosan fogalmazol ahhoz, hogy egyáltalán esélyed legyen fölismerni a mai kor sajnos közmegállapodás szintjét elérő szemléleti tévedéseit.

Közel állsz ahhoz, hogy racionális gondolkodással eljussál oda, ahová én is eljutottam, igen sok, profi szintű természettudománnyal és matematikával foglalkozás árán. Nem érdemes megtévedni, nem az vagyok, mint aminek egy gyors Google-zás alapján látszom. Nem vagyok standard értelmiségi. Legkevésbé vagyok troll.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. ChoSimba prohl...
2017.02.03. 12:50
De engem egyáltalán nem zavar, hogy esetleg szemléleti tévedésben vagyunk. Ha a kutatás folyamatos és majd találunk valamit, ami nem illeszkedik bele, akkor változtatunk a szemléletünkön.
Én nem ragaszkodom a szemlélethez, hanem elfogadom, mert nem tudok sem hozzátenni semmit, sem megcáfolni. Én nem vagyok kutató, csak egy szimpla mérnök. Nálam 100 IQ-val okosabb emberek ölték bele munkaórák millióit, hogy igazolják. És a munkájuknak köszönhetünk mindent, ami most körülvesz minket. Ha ők marhaságot találtak volna ki, ami alapjaiban rugaszkodna el a való élettől, akkor mégis hogy a francba működhetne mondjuk egy multimódusú üvegszál ? Vagy egy 14nm-es gyártástechnológia ?
De oké, legyen hibás. Akkor viszont tessék letenni az asztalra valmit, ami legalább fele ilyen pontosan megmagyaráz mindent.
Kritizálni lehet, elméleteket gyártani lehet, ahány ember annyi elmélet. A köz által elfogadott viszont működik egy ideje.
Lehet hogy az elméletünk nem teljes, sőt biztos, hiszen nem lehet vele mindent megmagyarázni. De majd idővel kiegészítjük, vagy megváltoztatjuk az elméleteinket mondjuk húrelméletre. Bánomisén. Attól még nem dobjuk ki Newton tanait.
Ami viszont roppantul zavar, hogy a világ gdp-jének nagy részéből "kalasnyikovot" állítunk elő. A másik részéből meg 3 évig működő dolgokat.
Lehet problémázni azon, hogy a Titanicon ki hányadik szintre került és miért gondolja mindenki, hogy feljebbvaló, de basszus lukas a hajó oldala és ömlik be a víz !
Oké, a cipész maradjon a kaptafánál, de akkor sem érzem úgy, hogy ez most olyan nagyon fontos és égető kérdés lenne az emberiség életében, mert a mostani tudományos szemléletünk nem vérzik ezer sebből. Max néhányból.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. Renhoek ChoSi...
2017.02.03. 18:28
Nem érdemes belemenni ebbe a klaviatúracsatába. Pontosan látom mi van a dolgok hátterében és ezeket a köröket már lefutották sokszor bármely csillagászattal foglalkozó cikk alatt. Ő egy BME Matematika Intézeti docens, egy matematikus. Szinte látszik, hogy mindent kizárva csak a matematika szintjén látja a dolgokat. Egy kevésbé nyitott elméleti matematikusnak nem való a csillagászat, mert frusztrálja, hogy nem lehet egzaktul bizonyítani semmit. Valakinek ez jelenti a végső beteljesülést, amikor a 10 oldalas furmányos bizonyításból kiesik a végén a QED. Itt ez nincs. Lehetetlenség bebizonyítani az utolsó lépésig, hogy most egy hologrammban ülünk-e, vagy éppen az univerzum másik felén netán más fizika uralkodna. Egy csillagásznak kell fantázia és nyitottság is ehhez a modellezéshez. Ahogy mi mérnökök pedig beérjük a numerikus módszerekkel, és használjuk a matematikát, mint egy szerszámot... vagy a kutatáshoz is kell rendesen képzelőerő. Az agykutatás szinte teljesen analóg a csillagászattal... :) Minden ugyan az, csak kicsiben... még a patternek is hasonlóak egy galaxiskluszter és egy neuronháló között. A modellek gyurmázása is pont ilyen képzelőerőt igényel :) Tulajdonképpen az összes tudomány így működik. Nincs tökéletesen bizonyítható állítás. Mégis működik. Modellezünk, építünk és gyakorlatban is használjuk ezen eredményeket. Majd a csillagászat alapigazságait is egyszer a távoli jövőben. Ahogy a neuronok szintjén a kvantummechanika például egy rejtély még, úgy a kozmosz is pont ilyen... csak pár nagyságrenddel felfelé :)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. ChoSimba Renho...
2017.02.03. 18:45
Számomra igazából csak egyetlen kérdés van, amit szeretnék megtudni az életben.
Mégpedig az, hogy van-e olyan módja a csillagközi utazásnak, amellyel nem kell fizikailag megtenni a távolságot két pont között ? Csillagkapu, teleportáció, térhajlítás, akármi.
Ha nincs, akkor az emberiség itt fog elpusztulni a Naprendszerben. A világegyetem többi része ilyen módon teljesen fiktív és érdektelen, nem több, mint egy mesekönyv.
STL hajtóművel közlekedni odakint totál nonszensz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. prohlep
2017.02.03. 23:46
@Renhoek: célt tévesztő, mellétaláló hozzászólásod azt sejteti, hogy elkerülte a figyelmedet a kiindulási alap, idézem "Fontos pontosítás, hogy amit a csillagászok mondanak a világról, az nem maga a világ, hanem annak csak egy modellje. Azaz továbbra sem tudjuk, hogy a tényleges világ milyen is. ... Ugyanis ezen kozmológiai modell is támaszkodik számtalan nem bizonyítható tudományos föltételezésre. ... Csak felhívom a figyelmet arra, meddig tart a gyakorlatban bizonyított és bevált rész, és mettől kezdve már inkább hit kérdése, mégha objektív természettudományos eredményként is próbálják meg beállítani".

Nem érkezett cáfolat ezen kiindulási alapra, számtalan hozzászólás ellenére sem, --- és ezt nevezed te igen találóan "klaviatúracsatá"-nak. Igen, ilyen az, amikor cáfolat nincs, csak személyeskedő lehurrogás.

Az is elkerülte a figyelmedet, hogy később írtam: "Nem érdemes megtévedni, nem az vagyok, mint aminek egy gyors Google-zás alapján látszom. Nem vagyok standard értelmiségi". Ezért írsz ilyen számomra nevetséges dolgokat rólam, hogy "Szinte látszik, hogy mindent kizárva csak a matematika szintjén látja a dolgokat. Egy kevésbé nyitott elméleti matematikusnak nem való a csillagászat, mert frusztrálja, hogy nem lehet egzaktul bizonyítani semmit." Eléggé járatlannak látszol abban, hogy általában milyen egy matematikus, mert amúgy már pusztán a hozzászólásaim alapján is észrevetted volna, hogy nem az vagyok mint aminek te látni vélsz engem.

Gondoljál bele, hogy kiket is "frusztrálja, hogy nem lehet egzaktul bizonyítani semmit"? Akik ahelyett hogy elismernék a kiindulási alap nyilvánvaló igazságát, vagy akik ahelyett hogy intelligens cáfolatokkal állnának elő, inkább személyemet támadják. Ez implicit elismerése annak, hogy igazam volt, máskülönben cáfolat jött volna személyeskedés helyett.

És közben észre sem veszed, hogy te magad tálcán kínálod a mellettem szóló érveket, például "Nincs tökéletesen bizonyítható állítás. Mégis működik. Modellezünk, építünk és gyakorlatban is használjuk ezen eredményeket." --- igen, a tökéletlen elméleteinket az ellenőrizhető gyakorlatban használjuk. De ebből továbbra sem következik, hogy a tökéletlen elméleti modelljeink a gyakorlat téridőben távoli tehát ellenőrizhetetlen részén is működnének.

Ha távoli házakat lefényképezel, oda tudsz menni akár meg is tapogatni, hogy mennyire hasolítanak a fénykép alaján gondoltra.

Ha téridőben távoli dolgokat fényképezel, esélyed sincs odamenni akár megtapogatni, hogy azok tényleg olyanok-e mint amit a fényképek alapján képzelünk.


Az így lefényképezett dolgok elsöprő többsége --- a mai fizikai világkép szerint --- már rég nincs is olyan konstellációban, hiába mész oda, vagy már ott sincs, vagy már egészen más fölállásban van ott.

Mindezzel nekem semmi bajom, --- egészen odáig, ameddig nem kezdik a modellt, tehát a bizonyítatlan elképzelést egybemosni a tényleges világgal ott is, ahol már végképp semmi esélye az ellenőrzésnek, szembesítésnek, lebukás veszélyének.

Helyesen írod: "Egy csillagásznak kell fantázia és nyitottság is ehhez a modellezéshez." --- én ezt úgy szoktam mondani, hogy Tudományos Fantázia és Kitaláció, szabad fordításban Science Fiction, tulajdonképp tudományos igényű mesés elképzelések.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. prohlep
2017.02.03. 23:47
@ChoSimba: Tetszik amit írsz: "De engem egyáltalán nem zavar, hogy esetleg szemléleti tévedésben vagyunk. Ha a kutatás folyamatos és majd találunk valamit, ami nem illeszkedik bele, akkor változtatunk a szemléletünkön. Én nem ragaszkodom a szemlélethez, hanem elfogadom, mert nem tudok sem hozzátenni semmit, sem megcáfolni. Én nem vagyok kutató, csak egy szimpla mérnök. Nálam 100 IQ-val okosabb emberek ölték bele munkaórák millióit, hogy igazolják. És a munkájuknak köszönhetünk mindent, ami most körülvesz minket." --- én technokrata emberként nagy tisztelője vagyok a természettudós- és mérnök társadalomnak és elődeiknek, sokat köszönünk nekik.

Remek az ezt követő kérdésed: "Ha ők marhaságot találtak volna ki, ami alapjaiban rugaszkodna el a való élettől, akkor mégis hogy a francba működhetne mondjuk egy multimódusú üvegszál ? Vagy egy 14nm-es gyártástechnológia ?" --- hát úgy lehetséges, hogy egy távoli galaxissal vagy az ősrobbanással ellentétben egy "multimódusú üvegszál"-hoz, vagy egy "14nm-es gyártástechnológia"-hoz ODA LEHET MENNI ÉS KIPRÓBÁLNI! Ez nagy különbség. Ezek ezért működnek, pontosabban fogalmazva: ezekről ezért, az odamenés és tényleges közeli leellenőrzés lehetősége miatt TUDJUK, tehát BIZONYÍTOTT hogy működnek.

Asztrofizika viszont nagyon nem "multimódusú üvegszál" vagy "14nm-es gyártástechnológia". Tér-időben elérhetetlenül távoli, időtartamában pedig számunkra kivárhatatlanul hosszú folyamatok hozzánk vetődő képével kell beérniük. Az ellenőrizhetetlenség egyszerre átok tudományosság számára, és tág lehetőség a kóklerkedésre. Asztrológia és asztrofizika egy cipőben jár, csak ez utóbbi egy kicsit tudományosabb igényű, legalábbis vágyait tekintve.

Érdekes kérdést vet föl e négy mondatod: "De oké, legyen hibás. Akkor viszont tessék letenni az asztalra valmit, ami legalább fele ilyen pontosan megmagyaráz mindent. Kritizálni lehet, elméleteket gyártani lehet, ahány ember annyi elmélet. A köz által elfogadott viszont működik egy ideje." --- Elfogadjuk-e a téridőben távoli helyen is jónak azt, ami helyett nincs jobb, de erről csak annyit tudunk, hogy a vészesen közeli helyeken tényleg jó?

A maradék 9 mondatod mindegyikével nagyon egyetértek, de most csak egyet idézek közülük: "Ami viszont roppantul zavar, hogy a világ gdp-jének nagy részéből "kalasnyikovot" állítunk elő. A másik részéből meg 3 évig működő dolgokat." --- nagyon mélyen igazad van, és nagyon örülök hogy ezt az emberséges gondolatot fölhoztad!

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. prohlep
2017.02.03. 23:48

Van egy kérdésem: miért vált ki olyan vehemens izgalmat az, ha én fölhívom a figyelmet arra, hogy olyan témáról és állításról van szó, ahol a valósággal való egybevetésnek, helyszíni ellenőrzésnek, gyakorlati ellenőrzésnek semmi de semmi esélye a mi a századunkban?

Tudásunk e nyilvánvaló korlátja, az miért okoz ekkora "klaviatúracsatá"-t, miért jön rögtön a vád hogy ez csak "konteó". Azaz miért "frusztrál" ez egyeseket ennyire?

Talán nem egyeztethető össze a "frusztrált" hozzászólók tudományos hitvilágával? Merthogy vakon hiszik a PILLANATNYI tudományos világkép és a tényleges Világ azonosságát?

Vallásszabadság van, megértem az ilyen embereket. Ők ebben hisznek. De tudományos szakmai hiba azt mondani, hogy a világnézetük tudományosan alátámasztott, bizonyított lenne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Renhoek prohl...
2017.02.04. 01:27
"Fontos pontosítás, hogy amit a csillagászok mondanak a világról, az nem maga a világ, hanem annak csak egy modellje."

Csupán azt nem értem, hogy egy ilyen evidenciát minek írsz le? Minek írtad le már az N-edik csillagász cikkhez? Ugyanis bárki aki tud olvasni, és netán érdeklődő a tudomány iránt, egészséges szkepticizmussal megáldva ez nyilvánvaló tény...
Te csak azért írtad le ezt, talán copy paste-lve a korábbi csillagászos cikkből, hogy aztán rúghass egyet a csillagászokba (Ha személyeskedés akkor itt kezdődik, miután beállítottál mindenki mást is hülyének). Nekem ez irtó tudománytalan hozzáállás. Ezzel a cáfolandó információk száma konkrétan nulla, és így nem fognak meghívni az ELTE előadóba vitaestre.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. Renhoek prohl...
2017.02.04. 01:36
"14nm-es gyártástechnológia"-hoz ODA LEHET MENNI ÉS KIPRÓBÁLNI! "

Kiemeltél egy dolgot, amit éppenséggel úgy ahogy le lehet mérni és közelíteni egy modellel. Hadd ne mondjam, hogy rengeteg feltételezés is van a dologban. (Mérőeszköz kalibrációja egy példa...)

Azt is hozzátenném, hogy a 14 nm gyártástech egy ember alkotta mérnöki teljesítmény. Minden más természettudományos dolog ami atomok feletti komplexitású anyag és szeretnénk kívülről megfejteni... az a csillagászattal egyenértékű problémákat rejt. Itt kezdődik minden.

Főleg egy olyan komplex rendszernél, mint a világegyetem, vagy az emberi agy. Az utóbbi azért jó példa, mert bár hiába foghatod meg, hiába tudsz belenézni elektronmikroszkóppal, vagy imagingelni egy multifoton fluoreszcens gerjesztéssel.... az egész rendszerből sok nagyságrenddel kevesebbet látunk jelen pillanatban, mint a csillagászok a távcsöveikkel. Nem vagyok benne biztos, hogy az ismert Univerzum legkomplexebb szerkezetét valaha is teljesen képesek leszünk megfejteni. Talán a térgörbítő hajtómű, ami egy Jupiter anyagnyi energiát igényel nagyobb realitástartalmú, mint imagingelni egy teljes agyat a struktúra elpusztítása nélkül...

Miért emeled ki a csillagászatot? Hiszen az egész neurobiológia, vagy az orvostudomány, a biofizika, a kémia pontosan analóg ezzel. Főleg ha idevesszük a kvantumbiológiát is, ami egy teljesen új tudományág. Ugyan úgy leírhatnád minden term.tud cikkhez, hogy semmirekellő kóklerek, és hogy a világ nem azonos a modellekkel.

Szóval továbbra sem értem, hogy a személyes és lenéző véleményedet a csillagászokkal szemben (ami egyébként teljesen offtopic), miért vetíted ide, mikor beszélgethetnénk a cikk tartalmáról is, ahogy az elején történt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. Renhoek
2017.02.04. 02:08
Egyébként ha már igazolhatóságról beszélünk... szerintem a kvantummechanikából kiindulva, az atomok szintjén - jelenleg - ugyan úgy láthatatlan, mérhetetlen és igazolhatatlan világképünk van, mint a messzi távoli tér és időről alkotott kép. Ha kóklerségnek nevezed Hubble méréseit, számításait, és megkérdőjelezed például azon feltételezést, hogy a távoli univerzumban is ugyan úgy működik a fizika... akkor az anyagtudomány, vagy a kémia (és még hosszan sorolhatnám) is ugyan úgy kóklerségnek számít.

(Főleg jó nagy böszmeségnek tartom azon kijelentésedet, amiben összemosod az asztronómiát asztrológiával. Amit egy korábbi cikknél is elsütöttél. Ilyen alapon a homeopátia nagyságrendekkel közelebb van a humán élettan tudományához, mint ezek.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. ChoSimba prohl...
2017.02.04. 08:56
De tudományos szakmai hiba azt mondani, hogy a világnézetük tudományosan alátámasztott, bizonyított lenne.
Dehogy, ez nem hiba. Azt mindenki tudja, aki nem bolond, hogy a tudomány nem tévedhetetlen. Ezért benne van az a lehetőség, hogy a világnézetünk hibás. De ameddig erre nem érkezik valami jel, addig nincs értelme azon vitatkozni, hogy hibás-e vagy sem. És nem is kell emiatt hibásnak kezelni.
Szerinted úgy kellene tálalni, hogy mi úgy gondoltuk, hogy léteznie kell gravitációs hullámoknak, mert az eddig ismereteink erre következtetnek. Ki is mértünk valamit, ami akár lehet gravhullám is. De lehet hogy csak cunami. Valójában lehet hogy nincsenek, mert egyikünk sem fogta meg a kezével és a szörfdeszkát sem tudtuk rátenni, szóval igazából lehet hogy mégsem léteznek, mert ez végülis csak kósza elmélet, semmi köze a világ valódi természetéhez. Bocsi hogy felhoztuk és elböktünk rá 1mrd dodót.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. ChoSimba
2017.02.04. 09:33
"Nincs jogosultságod az oldal megtekintéséhez."
iPon a jó ........ ..... ...... ....... .....at.
De megint én vagyok a hülye, hogy nem mentem el elküldés előtt amit egy fél óráig írtam.
Befejeztem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. Terror ChoSi...
2017.02.04. 10:19
Textarea Cache for Firefox
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Renhoek ChoSi...
2017.02.04. 14:23
+1 Teljesen egyetértek. Amúgy ha Chrome-ban visszalépsz szerintem megőrzi a hsz-t. Még telefonon is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. VAjZY
2017.02.04. 18:49
Ezúttal, látom, arra az egyetlen apró eltérésre én kell felhívjam a figyelmeteket, ami miatt ez a vehemencia állandóan kialakul:

Prohlep: Azért beszélsz egy kicsit el az emberek mellett (illetve ők is melletted), mert egyrészt kettős mércét alkalmazol olyan gondolatoknál, ahol épp az abszolútságot (a megértést, illetve megértetést) kéne valahogy elérni - kedvedre váltogatod, hol hiszel (!) a közvetett bizonyítékokban, s hol nem, amely viselkedés következetlenségre vall, ez pedig elég egyértelmű okok miatt alakít ki frusztrációt, bárkiben.
Másrészt, annak ellenére, hogy minden alkalommal igyekszel mosni kezeidet, éppen Te indítod el a személyeskedő, vehemens hangvételű gondolatfolyamokat, illetve túl radikális megnyilvánulásokat, mintegy tikként hatva ezzel ki az amúgy értékes gondolataidra. Így aztán átesel a ló szkeptikus oldaláról az üldözési mániás oldalára. Nem beszélve arról (most felülemelkedvén a tudományos megismerésen) , hogy mindeközben ráadásul hierarchiát vonsz a gondolataink között, ami nem azért baj, mert nem demokratikus (haha), hanem mert ezen mozzanat szintén hiteltelenné tesz, nem pedig bölccsé - márpedig elvileg a bölcsesség közvetítése lenne a célod, nagyon helyesen. Mindezek mellett tény, hogy ezeket a dolgokat önmagán ismeri fel legnehezebben az ember, legyen az bármennyire megvilágosult. /Kritikai rész off/
Még néhány gondolat hozzád:
Gondolom, már Magad is észrevetted, hogy itt most haszon-és gyakorlatelvűség (Renhoek, ChoSimba, de inkább utóbbi) ütközik ~ metafizikával (Te). Van-e ennek így értelme?
Először el kellene dönteni, hogy milyen alapokon is kéne mozogni a vitában, mert ellenkező esetben fennáll az "alma<>körte" veszélye, ezért aztán nem vezet sehova, illetve hát vezet, csak épp vehemenciához és ellenségeskedő személyeskedéshez, sajnos. Eszmecsere, tudattágítás eredménye helyett. Ezért kár hibáztatnod bárkit, az ember ilyen, frusztrálja a céltalanság és az ismeretlen, ezt neked nagyon jól tudnod kéne, vagyis inkább úgy mondanám (bocsánat), nem kéne elfelejtened.
Mindazonáltal a törekvésedet én mindenképpen értékelem, sajnos valóban probléma, hogy kevesek motiváltak a tanítást illetően.
Remélem, fenti kritikám építőleg hat Rád, s nem látsz bele majd személyeskedést vagy bármiféle rosszindulatot, mert egyik utóbbi sem állná meg a helyét a realitás talaján.


Renhoek, ChoSimba: Bár a fentiek igazak, ezt mindhárman látjuk, DE:
Vehemenciára vehemenciával reagálni... szerintem nem kell befejeznem ezt a mondatot, csak röviden annyit: ironikus és értelmetlen, nem célravezető!
Attól, hogy néhányunk (higgyétek el, tényleg csak maroknyian vagyunk, s ezen próbál változtatni Prohlep) számára evidencia az alapok ismerete, attól még a hiteles ismeretelméleti, illetve tudományos módszer tanítása örök érvényű és soha nem lehet túl sokszor elmondani.
Mivel, ahogy az eddigiek (ezek a szép iponos évek) alapján "megismertelek" Titeket, inkább hidegebb fejjel álltok a dolgokhoz, ezért tisztázom: ne azért akarjátok akkor Ti is azt, hogy minél több ember tisztábban lásson, hogy nekik jó legyen, hanem a saját érdeketekben! Akarjátok hát azért, hogy sok-sok facepalmtól (s ebből adódó vehemenciától) megszabaduljatok!
Ctrl+C & Ctrl+V , továbbra is a tisztánlátás végett, nektek is:
Remélem, fenti kritikám építőleg hat Rátok, s nem láttok bele majd személyeskedést vagy bármiféle rosszindulatot, mert egyik utóbbi sem állná meg a helyét a realitás talaján.

Píszenláv és megismerés bőven megférnek egymás mellett!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Renhoek VAjZY
2017.02.04. 19:26
Igen ebben igazad van. Vehemencia nem szül semmi jót. Egy-egy alkalommal még elfogad az ember ilyen provokatív jellegű gondolatokat, de amikor már többször megesik, és valahogy mindig egy csillagászattal foglalkozó cikk alatt... oktalanul is felmerül az emberben, hogy valami személyes konfliktus vezetett ide (amennyire emlékszem pont az ELTE Csillagászat Tanszékkel kapcsolatban) Nekem is volt sok negatív tapasztalatom belterjes tudományágak képviselőivel, többek között klinikumban dolgozó orvosokkal.. ennek ellenére mégsem általánosítok a teljes tudományterülettel kapcsolatban... és bosszant amikor valaki megteszi. Az elméleti matematikusok között is rengeteg nyitott ember van, akivel éveket lehetne beszélni ezekről - úgy hogy nincs semmi konfliktus a mérnöki vagy más tudományos megközelítésekkel. Valaki meg kevésbé nyitott és bizony eléggé lenéző tud lenni. Ennek ellenére soha eszembe nem jutna a teljes elméleti matematika tudományt egy kalap alá venni. Kérdés, hogy egy teljesen laikusnak mennyire káros egy ilyen véleményt olvasni? (Horoszkópos csillagjóslás összemosása a csillagászattal) Egy laikus számára első körben szerintem a megismerés a lényeg, és hogy ne keveredjen az oly divatos áltudomány és természettudomány... egy laikusnak szerintem fontosabb, hogy elkezdjen gondolkozni magán a világegyetemen, mint matematikai alapossággal megkérdőjelezzen alap feltételezéseket. Emellett fontos, hogy egy stabil, megbízható képet alkossunk a tudományról, amiben benne foglaltatik az egészséges szkeptikus gondolkodás... ha elkezdünk random humbug kóklerségnek nevezni tudományágakat, azzal sajnos minél inkább a könnyen fogyasztható vak hitet igénylő áltudományok felé tereljük az érdeklődőket. (Szerintem)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. Renhoek VAjZY
2017.02.04. 19:29
Ennél fogva egy laikus számára sokkal hasznosabb lenne a csillagászat kérdéseiről beszlégetni, ahogy az elején történt... mint fikázni a csillagászatot minden cikk alatt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. VAjZY
2017.02.04. 19:33
Hogy illedelmes legyek, s a cikkhez is szóljak:
Egyébként a tudományhoz kötődő fantázia fogalmával kapcsolatban az a meglátásom, hogy ezen se ugyanazt értik az emberek, amikor kimondják, illetve nem különböztetik meg, nem választják el a mesebeli képzelgésektől.
Tehát a fantázia azt jelentené csak a tudomány esetében (és ez inkább neked szól Prohlep, mert Te szoktad összemosni), hogy egy dolgot egyáltalán képesek vagyunk-e elképzelni (mivel valami idealizálása és észrevétele [azaz megtapasztalása bármilyen szinteken, legyen az elméleti vagy fizikai sík] az alapja megismerésünknek). Ezzel szemben a képzelgés a már meglévő, konzisztensen létező dolgok abszurd összekeverését jelenti. Nagyon fontos különbség ez!
Tehát amikor Hubble belenézett a teleszkópba (és ezt tisztázza a cikk is), nem akart odalátni semmit, hanem hagyta önmaguktól kibontakozni a dolgokat.
Ezen kívül, ha ilyen szélsőségesen állnánk hozzá a világ dolgaihoz, hogy nem elégszünk meg a közelítéssel, csak a megfoghatóval, inkább nem is mondok példát, hol tartanánk. Nagyképűség azt feltételezni, hogy valaha is eljuthatunk a teljesen hiteles megismeréshez, erre pont a modern tudomány vezetett rá minket, tehát mára még csak pragmatistának sem kell lenni ahhoz, hogy belássuk OBJEKTÍVEN, elérhetetlen vágyálom csak ez.
De érdekességképp azért megjegyzem, nem is létezhetne semmi, ha nem így lenne. Ez az alapja a létezésnek magának. Ahhoz, hogy lehessen valami, kell annak tagadása, ellenkezője is. Mindentudás birtokában, ismeretlen nélkül nem lenne semmiféle húzóerő, amely kialakította bennünk (is) a célszerűséget, értelemkeresést, élni akarást.
Jól "kitalálta" ezt az Univerzum, pedig "csak" 2, egymástól megkülönböztethető állapot/dolog kellett hozzá.
Tehát ezért lenne fontos nem azt hirdetni Prohlep, leereszkedő hangnemben, hogy nem tudunk semmit, kókler, aki az Univerzumról tudományos igényességgel gondolkodik (tudom, hogy valójában nem ezt akarod közölni, de a mód, ahogyan teszed, erre engedi következtetni az embereket, s ezzel azzá válsz, amit támadsz), hanem inkább azt, hogy a tudásunk és nemtudásunk szükségszerűen, kölcsönösen kiegészítve egymást működnek, s állandó egyensúlyban vannak azért, hogy ezt egyáltalán megtehessük - létezhessünk, gondolkodhassunk...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.02.04. 19:39
Örülök, hogy újfent egy nyelvet beszélünk.
Teljes egyetértés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. nano
2017.02.05. 10:25
Prohlep!

Ami problémát felvetettél a csillagászatban is meglévő tudományos megismerhetőséggel kapcsolatban, az alapvetően igaz. De ez nem jelenti azt, hogy ne kellene megpróbálni valamilyen működőnek tűnő modellt kitalálni. Nyitott, megválaszolatlan/megválaszolhatatlan kérdések természetesen mindig fognak maradni, de ezzel nincs semmi baj, ezek csak újabb ötleteket, gondolatokat, mérési technikákat fognak generálni. De az, hogy egy tudományterületen vannak megválaszolatlan/megválaszolhatatlan kérdések, az lehet a tudományterület természetes velejárója, gondolj csak a számelmélettel kapcsolatos Gödel-féle nemteljességi tételre. Értelmes ember ez alapján sem mondja, hogy a számelmélet úgy ahogy van kukába való lenne, egy sokkal inkább gyerekcipőben járó tudományterülettel (csillagászat) kapcsolatban sem kellene drasztikus kijelentéseket tenni.

Az, hogy nem tudunk a téridőben odamenni egy csillaghoz, hogy helyben méréseket végezzünk rajta, az nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem tudunk méréseket végezni, vagy, hogy az összes tudásunk merő feltételezés lenne. Jelenleg is számos projekt foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy a Földön megismert fizikának milyen korlátai vannak, hogy az nagy távolságokban is igaz-e. Az elérhető mérési technológiák, mérési pontosságok pedig azt mutatják a távolsággal (és így az idővel sem) nem változik a dolgok alapvető működése. (Most ne menjünk vissza az ősrobbanásig.)

Milyen mérések mutatnak ebbe az irányba? A csillagászoknak alapvetően egy eszköze van, a spektroszkópia, azon belül is a fényességmérés és a színképelemzés. (Ehhez nagyjából egy éve jött még a gravitációs-hullám detektálás, ha igaz.) Ha tetszik, ha nem, ez van, ebből kell főzni. A csillagászok pedig ebből a kevés hozzávalóból is kihoztak egy Michelin csillagos éttermet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. Ronan
2017.02.05. 15:40
Elég rossz lenne ha az ember lenne a naprendszer közepe nagy sötétség lenne akkor.Még hogy egy csillag az,az legalább világit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. orbano
2017.02.07. 16:31
Prohelp igazából a saját állításával vitatkozik. Egyetlen értelmes asztro- és elméleti fizikus sem állítja, hogy a jelenlegi modelleknek akár csak kicsi köze is lenne a valósághoz. Legjobb példa erre a két dimenziós idő elmélete, vagy a sokkal gyakorlatközelibb inflation vs. holografikus világegyetem kérdésköre, esetleg a standar model problémái. De amíg a kanyarban sincs olyan modell, ami nem hogy jósolna valami használhatót, de még a jelenlegi modelleket sem tudja lefedni, és amíg a jelenlegi tudásunkkal össze tudunk dobni egy LIGO-t, meg kanvtumszámítógépeket, addig még csak szájtépni is fölösleges egy fórumban ezekről a kérdésekről. már csak azért is mert ez így, ebben a formában metafizika.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. prohlep
2017.02.07. 21:19
Hogy világos legyen, általában milyen tudományoskodó tévedésekre és ferdítésekre hívom föl a figyelmet, most csak egy példát kiragadok alább, mert nincs lehetőség az egész hozzászólás-cunamit szakmailag lektorálnom.

Ez csak egy példa, totál mindegy ki írta, mert sajnos tipikusnak mondható a csillagászat-hívők körében: "Az elérhető mérési technológiák, mérési pontosságok pedig azt mutatják a távolsággal (és így az idővel sem) nem változik a dolgok alapvető működése. (Most ne menjünk vissza az ősrobbanásig.)"

Sajnos olyan a színvonal, hogy kénytelen vagyok magyarázni, itt ezzel az idézettel legalább két baj van:

(1) az idézet szerint állítólag bizonyított sejtés igazsága föl van tételezve a sejtés alátámasztására használt "elérhető mérési technológiák, mérési pontosságok pedig azt mutatják ..." tudományos módszerek során!

Ma a tudomány azzal a bizonyítatlan föltételezéssel él, hogy a téridőben elérhetetlen, vagy kis mérete miatt elérhetetlen tartományokban is UGYANAZOK a fizika törvényei.

Nehogymár valaki meggyőződését az támassza alá, hogy azt hiszi, hogy a tudományos mérérések igazolnák, hogy idézem ismét: "távolsággal (és így az idővel sem) nem változik a dolgok alapvető működése". Ez nincs igazolva, ez föltevés, ebben tudományos áhitattal hiszünk, és erre a vak hitre van alapozva a modern természettudományunk!

(2) "(Most ne menjünk vissza az ősrobbanásig.)" --- ja értem, ahol kínosan rendezetlenek a tudományosnak gondolt eredmények, azt most inkább kerüljük el. Jó, OK, másutt is rendezetlenek. Csak egy példa: nem csak a téridőbelileg messzi dolgokkal, mármint azoknak tudományoskodó interpretálásával van baj. A kicsiny méretek felé haladva is hasonló problémák merülnek föl: a testünk természetes észlelő korlátain túlra kizárólag ellenőrizhetetlen tudományos föltételezésekkel tudunk tovább jutni.

Mert ne mossuk egybe a föltételezéseink ellentmondás mentességét a föltételezéseink nagyon remélt de meg nem történt bizonyításával, --- ez utóbbi elvi okokból soha nem történhet meg, legalábbis a ma szokásos tudományos logikai rendszerűnkben.

De minden korábbi, hasonlóan nyilvánvalóan igaz észrevételem ellenére én vagyok a lehülyézett, a tudomány magaslatáról lesajnált, stb.

--- --- ---

Örülök --- minden a személyemet ért indokolatlan bántás ellenére --- a hozzám érkezett sok viszontválasznak, mert megfigyelhető, hogy azok lassan távolodnak a tudományosan nem ellenőrizhető dolgokba vetett tudományoskodó vakhittől, és egyre inkább egyetértenek velem, hovatovább ledorongolnak engem, hogy minden normális csillagász is úgy látja ahogy én. OK, akkor ez miért nem látszott, és általában miért nem szokott látszani a szokványos csillagászati ismeretterjesztésben és kommentekben? Miért mindig csak akkor derül ki és jön felszínre, ha valaki szól emiatt?

Álljon itt emlékeztetőül e komment-cunami kezdeti állapota, amelynek kifogásolásáért több tucat hozzászólással ezelőtt még lényegében lehülyéztek engem és kaptam mindenféle dehonesztáló személyeskedést,

... de mostanra meg már mindenki azt mondja, kommentálja, hogy hát perszehogy nem mossák egybe a tudományos modell föltételezéseit a valóságos világról alkotott tudományos látszatot keltő sejtésekkel,

... íme tehát a mélység ahonnét indultunk: "Hubble eredményei nyomán vált egyértelművé az is, hogy a nagy távolságokban található csillagok egyáltalán nem viselkednek másként, mint a szomszédságunkban levők, hogy az atomok tértől és időtől függetlenül egyformán épülnek fel és a világegyetem mindenütt azonos fizikai szabályok szerint működik." És ez nem a cikkíró meglátása, hanem az ilyen döbbenetesen feje tetejére állított, téves összegzések valahogy visszatérően mindig a csillagászat körül jelennek meg.

Tehát még mielőtt ezt bárki a cikkírónak róná föl, emlékeztetek arra, amit az egyik hozzászóló ismételten fölró nekem miért éppen a csillagászokkal van baj, mikor más tudományterületen is dívik az egybemosás. Azért a csillagászat, mert ott sajnos rendszeresen ismétlődő az egybemosás, hibásan a feje tetejére állított filozófiai értelmezések, kihasználva a gyakorlati ellenőrizhítetlenséget.

Míg a szóbahozott 14nm technológia esetén bárki bármilyen vaktudományos lelkesedéssel is mosná egybe a modell bizonyítható tulajdonságait a valóság ellenőrizhetetlen tulajdonságaival, akkor az esetleges elvi tévedések mellett annyi legalább mégiscsak igaz, hogy a gyakorlatban működnek a 14nm technológiás procik.

Tessék itt az iPon-on rendelni 14nm technológiás procikat, és mindenki megtapasztalhatja, hogy ismeretelméleti tévedések ide, filozófiai naivitások oda, de ezen procik végülis mégiscsak működnek, mégiscsak sokkal kisebb a teljesítményéhez viszonyított melegedésük, azaz itt legalábbis a működőképesség tekintetében nincs lehetőség visszaélni egy csillagászi jellegű ellenőrizhetetlenséggel.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. ChoSimba
2017.02.07. 21:49
Ez nincs igazolva, ez föltevés, ebben tudományos áhitattal hiszünk, és erre a vak hitre van alapozva a modern természettudományunk!
Ezt hívják modellnek. A modell passzol a való világra.
Tökéletes a modellünk ?
Attól függ.
14nm-es procit a kis saját kvantumproblémáival tudunk gyártani ? Igen.
Megmagyarázza az idődilatációt ? Igen.
Megmagyarázza egy csillag életútját ? Igen.
Megmagyarázza a napfoltokat ? Nem.
Megmagyarázza a kvantumösszefonódást ? Nem.
Megmagyarázza a gravitációt ? Nemigazán.
Megmagyarázza az ősrobbanást ? Nem.
A való világot írja le ? Pfff, kérlek.
Megközelíti azt ? Iiiiiigen.
Mennyire ?
Tudsz jobbat ?
Megállapodtunk, ülünk a seggünkön és nem keressük a pontosabb modellt ?
Létezhet-e egyáltalán mindent leíró modell ?
Megérthetjük-e valaha a világ valódi működését ?
Ezentúl minden mondatot úgy kell kezdeni, hogy a ma rendelkezésünkre álló, a valósághoz csak némi hasonlóságot mutató, de bizonyos pontossággal illeszkedő modellünk szerinti feltételezés alapján hozott követeztetés, ami persze ellenőrizhetetlen a valóságban... ?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. kiskoller prohl...
2017.02.08. 08:24
Idézlek :

íme tehát a mélység ahonnét indultunk: "Hubble eredményei nyomán vált egyértelművé az is, hogy a nagy távolságokban található csillagok egyáltalán nem viselkednek másként, mint a szomszédságunkban levők, hogy az atomok tértől és időtől függetlenül egyformán épülnek fel és a világegyetem mindenütt azonos fizikai szabályok szerint működik." És ez nem a cikkíró meglátása, hanem az ilyen döbbenetesen feje tetejére állított, téves összegzések valahogy visszatérően mindig a csillagászat körül jelennek meg.


Válaszom:

Tanultál tudományfilozófiát? Mert olyan érzésem van, hogy bár kutattál, vagy legalábbis végeztél valamilyen tudományos munkát, nem vagy tisztában a modern tudomány filozófiájával.

Az a két állítás, hogy a világban rend van (mindenhol térben és időben ugyanazok a törvények működnek, tehát maguk a törvények változatlanok) és hogy létezik objektív valóság, két olyan axióma, amire a modern tudomány épül. Mindegyik tudományág. A csillagászat is.

Ezek filózifai állítások. Nem tudományos állítások. Tudósok sohase fogják ezeket bizonyítani, legalábbis nem a modern tudomány segítségével. Esetleg kételkedhetnek igazságtartalmukban, aztán megnyugodhatnak ha ezeket igazoló dolgokat látnak. Ahogy történt itt is.

Te ezeket kérdőjelezed meg. Ha ezekkel problémád van, akkor ne próbáld őket a tudományok szintjén támadni, mert ezek filózifiai kérdések.

Ha ellenben ezekben nincs két embernél egyetértés, képtelenek tudományos kérdésekben vitázni. Nincs meg a közös alap. Ergo annak, amit írsz, végső soron semmi köze a cikkhez.

Én is szívesebben vitázok (tudomány)filózofiáról, mint tudományról, de ezt előbb tisztázni kell.

Ellenben ezt a kérdéskört már százszor végigjártuk veled, szóval csak pazarlom rád a biteket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. Szefmester
2017.02.08. 11:50
Nem vagyok nagy szaki, de a távolról vért mérés is lehet pontos.
Van a lábam előtt egy kék golyó.. ugyanazokat a kék golyó tulajdonságokat ugyanúgy meg tudom róla mondani akkor is ha az udvaron van, vagy ha távcsővel kell néznem, teszem azt a Hubblevel látni csak...
Közvetve azt is meg tudom mondani hogy vasgolyó e vagy se... megemelem.. nehéz = vasgolyó. Az udvaron átesik rajta a kisgyerek mikor belerúg = vasgolyó. Ütközik egy aszteroidával amit összetör = vasgolyó.

Persze lehet más anyagból is, de az okosok nem is csak hasraütésszerűen szabad szemmel véleményeznek dolgokat.

Nem szoktam ezt mondani, de akkor csinálj jobb elméletet ha kritizálod ezt. Vagy legalább próbálnál meg lehetséges alternatívát felhozni, mert így ez csak kötözködés, pláne hogy még laikusként is érzem hogy mikor és hol sántít az elméleted, és hol válik üres fikázásba a kritikád.

Nem csak most, de rengetegszer előadtad ezt, és mindannyiszor körberöhögtek az emberek. Jó ez neked?
Vakhitről "prédikálsz", hogy nem vagyunk hajlandóak elfogadni a nagy igazságot és kényelmesen elsiklunk a bizonytalan infók felett. De te! Te írtál már bármi alternatívát amit ne lehetne pillanatok alatt megcáfolni és közröhej tárgyává tenni? Eddig nem sikerült. Pedig a nem vakhitű gondolkodókat bizonyítékokkal a legkönnyebb meggyőzni. Téged pedig úgymond még ezzel sem tudtak a többiek... akkor most ki is a vakhitű?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. VikMorroHu... Andre...
2017.02.11. 11:14
Mármint azt az ismeretet, hogy amíg nem megy el valaki az Androméda (meg az összes többi, vagy legalább elég nagy számú) galaxisba, hogy elvégezze a szükséges bizonyításokat, hogy ott is minden ugyanúgy működik, mint a mi galaxisunkban, addig az erre a feltevésre épülő bizonyítások, elméletek csupán elméletek, nincsen tudományos bizonyításuk?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!