iPon Cikkek

A pókháló a pókok okostelefonja?

Dátum | 2017. 06. 11.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Több millió évvel ezelőtt néhány pók felhagyott a klasszikus, kerek pókhálók szövésével, és új stratégiát kezdett alkalmazni. Nem egyszerűen megültek hálójukban, és kivárták, hogy abba beleakadjon egy-egy áldozat, hanem vízszintes hálókat szőttek, amelyeket úgy használtak, mint az ember a horgászstégeket. Mai leszármazottaik, a törpepókok ragacsos fonalakat lógatnak le szabálytalan hálóikból, és ezekkel kapják el az arra járó rovarokat. 2008-ban Hilton Japyassú brazil kutató hasonló váltásra vette rá 12 különböző keresztespókfaj tagjait, amelyeket a szabadból gyűjtött össze. Megvárta, amíg az állatok létrehozzák klasszikus, kerek hálójukat, majd elvágott néhány tartófonalat, hogy a háló lelógjon a talajon mászkáló rovarok közé. Amikor egy-egy áldozat belegabalyodott a fonalakba, nem minden pók tudta olyan ügyesen magához csévélni a zsákmányt, mint a törpepókok, de akadt néhány, amelyik kifejezetten profinak bizonyult. És arra mindegyikük azonnal rájött, hogy két első lábával kell feltekerni a „horgászzsinórt”. Japyassú kísérlete eredményei kapcsán azon kezdett gondolkodni, hogy vajon mi járhat a pókok fejében, amikor egy új problémával találják magukat szembe. Honnan tudták, mit kell tenniük, hogy magukhoz vontassák a zsákmányt? Honnan ered ez az újfajta tudás? A pókok fejéből vagy talán a megváltoztatott hálóval való interakciókból emelkedett elő? Idén februárban Japyassú és kollégája, Kevin Laland merész válasszal állt elő a kérdésekkel kapcsolatban. Új tanulmányukban amellett érvelnek, hogy a pókok hálója legalábbis az állatok érzékszerveinek egyikének, de az is lehet, hogy egyenesen a kognitív rendszer szerves részének tekinthető. Ha a szakértők megállapításai helytállóak, a pókhálók a kiterjesztett kogníció iskolapéldái lehetnek. Utóbbi fogalmat az emberi gondolkodás kapcsán alkotta meg 1998-ban két filozófus, Andy Clarck és David Chalmers. Clarck és Chalmers saját teóriájuk megalkotásakor olyan tevékenységekre gondoltak, mint a bevásárlólista ellenőrzése vagy a kiosztott kártyalapok átrendezése, hogy azok gyorsabban átláthatók legyenek. Véleményük szerint mindezen jelenségek a belső gondolkodással együttesen egy kiterjesztett elmét képeznek, amelyet mindennapjaink során folyamatosan használunk.
A filozófusok körében az ötlet hamar elterjedt, rövidesen támogatók és kritikusok hada értelmezte és gondolta tovább a teóriát. És Japyassú kutatása is pontosan azzal a céllal született, hogy a kiterjesztett kogníció elmélete nem emberi fajokon is tesztelés alá kerüljön. A vizsgálat ennek megfelelően nagy port kavart. Egyesek szerint a szakértő célja csak annyi volt, hogy gondosan belenyúljon minden „trendi” és vitatott elméletbe, amely jelenleg foglalkoztatja a viselkedéskutatókat. Japyassú és Laland tanulmányának következtetéseivel az ötlet támogatói közül is sokan vitatkoznak, és annyi bizonyos, hogy a vizsgálatot nem szabad összekeverni a filozófiával. A két szakértő ugyanakkor konkrét eszközöket talált ki egy elmélet tesztelésére, és ha ezt nem sikerülne bizonyítaniuk, akkor is érdekes új módot ötlöttek ki a pókok vizsgálatára. A hálók manipulálásával ugyanis egy sor más dolog is vizsgálható lehet. Annak ötlete, hogy a pókok egyes „gondolatai” nem elsősorban azok agyában, hanem hálójukban születnek meg, ugyanakkor nagyon is beleillik számos, az állati kognícióval kapcsolatos megfigyelésbe. Sok faj tagjaira jellemző, hogy nagyon bonyolult módokon kerülnek kapcsolatba a világgal, miközben nem elsősorban agyukra támaszkodnak. Sőt: bizonyos esetekben még idegsejtjeik sincsenek. Hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a nagy agy az intelligencia és a boldogulás kulcsa, de a legtöbb állat egyszerűen nem így működik, mondja Ken Cheng ausztrál viselkedéskutató. A kiterjesztett kogníció mellett egyre több példát találnak a szakértők az élővilágban a megtestesült kognícióra is, amelynek lényege, hogy a gondolkodás egyes folyamatai az agyon túl a test más részeiben is zajlanak. Erre talán a legjobb példát a polipok jelentik. A nyolckarú fejlábúak híresen intelligensek, ugyanakkor agyuk csak egy nagyon kis részét képezi idegrendszerüknek. 500 millió neuronjuk kétharmada karjaikban található, ahol kisebb „agyakat” képez. Binyamin Hochner, a jeruzsálemi Héber Egyetem kutatója úgy véli, hogy polipok megtestesült kogníciót használnak akkor, amikor az egyik karjukban tartott táplálékot a szájukhoz vezetik. Vagyis a szakértő szerint az idegi információk ilyenkor el sem jutnak a központi agyba, hanem csak a karban található alközpontba futnak be. Ez felel ugyanis a több ezer szívókorong és a hajlékony kar működtetéséért. Egyetlen központi agy számára ugyanis számítási rémálom lenne nyolc hasonló végtag koordinálása. És a kísérletek valóban azt mutatják, hogy a polipok karjai nem úgy működnek, mint saját végtagjaink. Amikor a szívókorongok egyike táplálékot talál, egy jelet küld felfelé a karon, aktiválva az izmokat. Ezzel egy időben a kar tövéből is elindul egy hasonló aktiválási hullám, és ahol két jel találkozik, ott jön létre a végtagon a „könyök”, vagyis ott hajlik meg a kar. A korongra tapadt táplálék ilyen módon pontosan a szájba juttatható.
Ehhez hasonlóan a megtestesült kogníció részének tekinthető a méhek ultraibolya látása is. Sok állat rendelkezik olyan érzékekkel, amelyek saját érvényesülésük szempontjából fontosak. A méhek például olyan virágokat azonosítanak különleges szemeikkel, amelyek ultraibolya jeleket hordoznak. Ezek felismerésével egy sor más adat észlelése és feldolgozása feleslegessé válik, megkönnyítve a rovarok életét. Vannak olyan állatok is, amelyek agyuk egy részét látszólag teljesen kívül helyezik az idegrendszeren. A nőstény tücskök például a leghangosabb hímeket keresik, és ebben elülső lábaikon található hallószerveik vannak segítségükre. A két „fül” a légcsövön keresztül összeköttetésben van egymással, így abból, hogy melyik rezeg erősebben, megállapítható, hogy melyik oldalon van a legerősebb hangforrás. A tücskök párkeresése során a külső információk észlelése és feldolgozása tehát teljesen az agyon kívül, a test fizikai struktúráiban zajlik. Amikor a hangjelek értelmezése megtörtént, az idegrendszer csak akkor lép be a képbe, utasítva a testet, hogy melyik irányba forduljon. A kiterjesztett kogníció részben talán evolúciós válasz lehet egy anyagcserével kapcsolatos problémára. Ahogy azt Albrecht von Haller svájci természettudós elsőként megfigyelte 1762-ben, a kisebb méretű állatok agya testükhöz képest majdnem mindig nagyobb, mint nagyobb társaik esetében jellemző. Ami azért gond, mert az agy szövetének működtetése sokkal több energiát igényel, mint bármely más testi szövet. Haller megfigyelése a teljes állatvilágban működni látszik az egerektől a bálnákig, a rovarok körében, és sok más területen is. És ahogy az agy a testméret csökkenésével egyre több energiát emészt fel bevitt tápanyagokból, új evolúciós trükkök is kialakulnak a helyzet megkönnyítésére, vélekednek a kutatók. William Eberhard, a Smithsonian Intézet kutatója 2007-ben egyetlen pókfaj fiatal és felnőtt egyedeinek hálóit hasonlította össze. Az épp csak világra jött állatok durván ezred akkora méretűek voltak, mint felnőtt rokonaik, így esetükben különösen nagy nyomást kellene jelentenie Haller megfigyelésének. Eberhard ezért azt várta, hogy pici pókok biztos többet hibáznak majd, mint a felnőttek, mivel képtelenek megfelelően működtetni testükhöz képest gigantikus agyukat. Vagyis a kutató arra számított, hogy a fiatal állatok többször vétik majd el a szögeteket és a távolságokat, és ezért ügyetlenebbek lesznek a hálószövésben. Meglepetésére azonban a legfiatalabb állatok is ugyanolyan geometriailag tökéletes hálókat hoztak létre, mint a felnőttek. De vajon hogyan képesek erre?
Japyassú vizsgálata egy lehetséges választ kínál a kérdésre. Ahogy a polip és a tücsök „kiszervezi” az információfeldolgozás egyes feladatait teste agyon kívüli részeinek, úgy lehetséges, hogy a pókok ugyanezt teszik, csak még tovább mennek: nem más testrészeiket használják a beérkező adatok feldolgozásának megkönnyítésére, hanem testükön kívülre, hálójukba helyezik át a folyamat egy részét. Japyassú az ötlet tesztelésére David Kaplan kogníciókutató keretrendszerét használta. Ha a háló és a pók együttesen alkot egy nagy kognitív rendszert, akkor kölcsönösen hatással kell lenniük egymásra. Vagyis a pók elméjének befolyásolásával megváltoztatható a háló, és a hálót manipulálva módosítható a pók kognitív állapota is. Képzeljünk magunk elé egy pókot, amely hálója közepén üldögél! Számos hálóépítő faj gyakorlatilag vak, így a külvilág változásairól csak rezgések révén értesül. Ahogy azonban megül az általa kiépített hálórendszer közepén, a sugárirányú szálak meghúzásával képes szabályozni, hogy a háló külső részei mennyire legyenek érzékenyek a fizikai behatásokra. A feszesebb szálakon jobban terjednek a rezgések, így ha a háló egy része feszesre van húzva, az azt jelentheti, hogy a pók arra a régióra különösen nagy figyelmet fordít. Korábbi kutatások igazolták is, hogy a megfeszített hálórészekre érkező rovarokat nagyobb eséllyel veszik észre és kapják el a pókok. És ha az emberi kísérletezők maguk feszítik meg a háló bizonyos részeit, a pók jobban kezd figyelni arra a területre, és gyorsabban reagál, ha rezgéseket észlel onnan. Ugyanez ugyanakkor fordítva is működik. Ha a keresztespókot kiéheztetik, meghúzza hálójának sugaras szálait, hogy a legkisebb zsákmányt is észlelni tudja. „Megfeszíti a háló szálait, hogy előre megszűrje az agyába érkező információkat” – mondja Japyassú. „Ami gyakorlatilag ugyanazt jelenti, mintha agyában végezné az információ rostálását.” Hasonló kölcsönös kapcsolatot figyeltek meg a pók és hálója között a hálóépítést tanulmányozó kutatók is. Eberhard és mások évtizedes vizsgálatai szerint hálót építeni jóval könnyebb, mint gondolnánk. A több ezer lépéses, összetett folyamat valójában néhány egyszerű, az egyes elágazódásoknál alkalmazandó szabály révén könnyen megvalósítható. Ami az előzőekben felmerült kérdések kapcsán azért érdekes, mert a szabályok kívülről és belülről is „meghekkelhetők”. Amikor a kísérletező tudósok belevágnak egy épülő hálóba, a pókok viselkedése megváltozik, mintha a már megépített hálórészre afféle külső memóriaként szükség lenne ahhoz, hogy a háló szabályos alakot öltsön. És ha a háló elkészült, annak hatékonysága befolyásolja, hogy hogyan alakítja át azt, vagy milyen hálót épít legközelebb az állat. Ha egy régió különösen sok rovart fogott be, a pók idővel jó eséllyel nagyobbra építi azt.
A pókok idegrendszerét manipulálva pedig befolyásolható a háló alakja is. Az 1940-es években egy sor különböző pszichoaktív szert adagoltak pókoknak a kutatók a koffeintől kezdve az LSD-ig, majd megnézték, milyen hálókat szőnek az állatok. Kevéssé meglepő módon a végeredmény mindig elég kaotikus lett. A kiterjesztett kogníció elméletének legnagyobb kritikusai is egyetértenek abban, hogy a pókok és hálójuk között olyan különleges, szoros kapcsolat van, amelynek megértéséhez további vizsgálatokra van szükség. Sokan ugyanakkor nem értenek egyet Japyassúval abban, hogy a háló az állatok kognitív rendszerének része lenne. A véleménykülönbség jelentős részben abból adódik, hogy a kritikusok nem értenek egyet azzal, ahogy a brazil kutató a gondolkodást definiálja. Japyassú szerint a kogníció lényege az információ megszerzése, manipulálása és tárolása, amely szempontoknak a pókhálók kétségkívül megfelelnek. Sokak szerint viszont ez túlságosan tág meghatározás, a kogníció ugyanis nem egyszerűen az információ továbbításából áll, hanem annak olyan módon való értelmezéséből is, hogy végeredményül valamilyen absztrakt, de releváns jelentésekkel teli képet alkotunk a világról. Ezt a szintet pedig a pókháló nem éri el. Japyassú kogníciófelfogása továbbá mintha leértékelné a gondolkodásnak azt a formáját, ami a pók fején belül zajlik, mondja Fiona Cross és Robert Jackson, akik mindketten az új-zélandi Canterbury Egyetem pókszakértői. A két kutató ugrópókok viselkedését tanulmányozza, amelyek nem építenek saját hálót, de időnként megrezegtetik más pókok hálóját, hogy magukhoz csalogassák azokat. Ebből pedig az derül ki, hogy az ugrópókok képesek megtervezni útvonalukat és támadásaikat, és még a különböző zsákmánylehetőségekből is tudnak válogatni, ha több opció áll előttük. Mindezt pedig saját agyuk, nem pedig hálók révén teszik meg. „Hogy egy ennyire apró idegrendszerrel rendelkező állat hogyan képes minderre, az sok álmatlan éjszakát okoz számunkra is” – mondják a szakértők. Akik azonban bizonyosak abban, hogy a kogníció java az ugrópókoknál belül, az állatok agyában zajlik, amit Japyassú és Laland saját pókjaik esetében szinte teljesen figyelmen kívül hagynak. Az elmélet alátámasztására azonban még kogníció fogalmi meghatározásával kapcsolatos vitákat figyelmen kívül hagyva is nehéz lesz bizonyítékokat gyűjteni. Ahhoz, hogy bebizonyosodjon, a pókok problémáik egy részét hálójukban oldják meg saját fejük helyett, hogy így kerüljék meg Haller szabályát, igazolni kellene, hogy a hálók energiát spórolnak a pókoknak. Vagyis hogy a háló építése és annak működtetése kevesebb kalóriát emészt fel, mintha a pókok csak agyukat használnák a háló által átvett feladatok megoldására, mondja Eberhard.
Az is nagy kérdés, hogy hasonló külső információfeldolgozó struktúrák másutt is léteznek-e az élővilágban. Laland szerint igen, és ilyen konstrukciók a hódvárak, a madárfészkek, valamint a termeszek várai is. Az elgondolás támogatói szerint amikor az állatok megépítik ezeket a szerkezeteket, a természetes kiválasztódás kölcsönösen módosítani kezdi a struktúrát és az állatokat is. A hódok a várépítéssel megváltoztatják környezetüket, amivel azt is módosítják, hogy melyek lesznek a túlélés szempontjából fontos tényezők. A legjobban érvényesülő egyedek pedig tovább módosítják a környezetet, miközben maguk is tovább változnak. Japyassú szerint ez a fajta kölcsönösség azt jelenti, hogy ezek az állatok szellemi működésük egyes részfolyamatait kiközvetítik az általuk épített szerkezeteknek, és ezért jó példát jelentenek a kiterjesztett kogníció jelenségére. Más szakértők ugyanakkor úgy vélik, hogy ezek az építmények, köztük a pókhálók is inkább a kiterjesztett fenotípus jelensége alá tartoznak. Richard Dawkins szerint kiterjesztett fenotípus minden, amit az állat a génjeiben tárolt információkból kifejez a külvilág felé. A madarak fészkének tervei tehát bele vannak kódolva a genomba, és alapvetően belülről származnak Dawkins szerint. Az adott élőhely persze befolyásolja, hogy melyik fészektípus lesz a legjobb a célra, de a kiválasztódás befelé irányul, és a populáció genetikai állományát változtatja meg. Ez apró, de fontos szemléleti különbséget jelent. Dawkins kiterjesztett fenotípusának hívei szerint a pókháló inkább olyan, mint egy eszköz, amelyet a pókok használnak. Olyan, mint egy számítógép, amely segít feldolgozni és egyszerűsíteni a beérkező adatokat. És mint ilyen, adott esetben valóban a pókok testének és érzékeinek kiterjesztésének tekinthető, de semmiképpen sem része elméjüknek. Japyassú, Cheng és társaik közben tovább kutatják a kiterjesztett kogníció kérdéseit. Hogy végül melyik irányzatnak lesz igaza, azt egyelőre nem tudni, de annyi bizonyos, hogy a tét igen nagy. Az előző bekezdés számítógépes hasonlata ugyanis egyáltalán nem véletlen: az élővilágban az emberre a legjellemzőbb, hogy gondolkodása, problémamegoldása során külső, nembiológiai struktúrákra támaszkodik. És az valóban nagy kérdés, hogy ami a kogníciót illeti, a szinte már hozzánk nőtt okostelefont például mennyire tekinthetjük külsődleges eszköznek. Lehet, hogy jobban megfogható a mobilunkkal ápolt összetett kapcsolat, ha inkább úgy fogjuk fel, hogy egyetlen, kiterjesztett kogníciós rendszert alkotunk azzal?
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

41. Resike
2017.06.11. 20:50
Szerintem baromság, ha neked is 8 karod lenne sokkal biztosabban be tudnál azonosítani dolgokat, például rezgéseket, és azok forrását. Valamint a pókok nem a technikájuk miatt olyan jó vadászok, hanem mert körülbelül 364,800,000,000,000,000 db rovar él a földön, és ők A-Z-ig mind potenciális prédák.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. gombabacsi
2017.06.11. 22:38
az ember meg a társadalomra szervezi ki a gondolkodását. amit a társadalom jónak tart, azt a csordaember is. nem gondolkodik rajta, egyetért...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. Busterftw Resik...
2017.06.11. 23:25
Ha neked 8 karod lenne, es azokat akarnad kordinaltan mozgatni, kulon kulon, lefone az agyad.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. nyiri
2017.06.12. 00:04
Én egy Kétpettyes nőstény faggyúpókot (Steatoda bipunctata) láttam akció közben. Ritka erős mérge van -Magyaroroszágon is megtalálható- csak annyira kicsi a csáprágója, hogy az emberi bőrt nem igazán tudja átharapni. Szóval amit láttam, alig akartam elhinni. Légy akadt a hálójába, el is kezdett rámenni, hogy megmarja, de valahogy a légy meg tudott szökni a hálójából és jó 20 centire eltávolodott a hálótól. A pók nem volt szívbajos, simán kijött a hálóból és utána ment. A földön harcoltak egy 3-4 másodpercet, majd a pók visszarohant a hálójába. Nem is értettem, mondom ennyi volt?! ..és nem! Akkor a pók elkezdte bevonszolni a főhálóba egy fonálon keresztül. Akkor értettem meg, hogy az alatt a 3-4 másodperc alatt rárakott egy vonófonalat és így be tudta húzni magához a hálóba. Mint amikor valaki horgászik. és a stégről behúzza a halat magához. Az állam leesett, alig akartam hinni a szememnek, hogy ilyen létezik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. dbelam nyiri
2017.06.12. 10:33
Az se rossz, én egy megtermett méh és nemtudommilyenfajta (talán egyszerű keresztesa) pók viadalát néztem, méhecske berepült a hálóba de majdnem szabadult, a pók próbálta elkapni te a méhnek van fullánkja is. Szép tánc volt, csak 10 perc után unalmas lett, a meccs eredményét sajnos nem láttam.

A céges muslincabefogó pedig megpattant úgyhogy nem fogom tudni nevelni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. Resike Buste...
2017.06.12. 11:29
Jó hogy semmi köze nincsen a kettőnek egymáshoz. [2/10]-re pontozom ezt a troll próbálkozást.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. Busterftw Resik...
2017.06.12. 12:54
Mar hogy ne lenne, ott a polipos pelda a cikkben.
1 kozponti agy nem birna el ilyen terhelessel.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.12. 13:49
A polipnak és a póknak is 8 karja van, egyiknek sem fő le az agya.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Kogeru Resik...
2017.06.12. 13:53
Csak gondolj bele, külön "gyakorlás" nélkül nem egyszerű a hasadat simogatni óramutató járásával megfelelően, miközben a fejedet simogatod ellentétesen. Ezt képzeld el még 6 karral, mindegyikel más más mozdulattal.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. Kogeru ny
2017.06.12. 13:55
Akkor most olvasd el a cikket mégegyszer.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. Szefmester ny
2017.06.12. 14:16
Karja/lába az van, de ujjai már nincsenek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.12. 15:02
Te meg a szálat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. Resike Buste...
2017.06.12. 16:23
Te hülye vagy bazmeg, gondolom akkor a te agyad is pont akkora mint a póké.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. Resike Koger...
2017.06.12. 16:35
Most vagy én vagyok speciális de nekem elsőre sikerül ezt megcsinálni és nem igazán okoz gondot.

A pók ül a háló közepén nyolc lába a nyolc vezérvonalon, bármi jut a hálóba egyből meg tudja mondani hol van és a rezgés intenzitásából hogy mekkora is lehet a préda. Most képzeld ez hogy Pistike odamegy és kitépi 6-7 lábát. Szerinted utána is ugyanakkora pontossággal megmondja hogy mi van a hálóba?

Ergo a halónak semmi köze nincsen az egész dologhoz, azon kívül hogy hogyan is van megépítve.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Busterftw Resik...
2017.06.12. 17:09
Nem hulyeseg, csak aranyaiban kene nezni a dolgokat.

A poknak is 8 laba van, viszont nem kepes azokat komplex feladatokra hasznalni, egyesevel, mint az emberi kez/kar.
Ahogy maga a pok sem komplex allatfaj.

Szerinted miert van nekunk kozponti idegrendszerunk?
Illetve bal es jobb agyfelteke?
Kisagy?

Megneznem hogy boldogulnal 1 kozponti aggyal, mikozben a legzesedre figyelsz, arra hogy egyensulyod megmaradjon, hogy jarj, hogy a szived dobbanjon, erzekeld a kulvilagot.
2 masodperc alatt letiltana teged a sajad agyad.


 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.12. 17:20
Ez gyakorlással fejleszthető. Aki képes egyik kezével egy dallamot játszani zongorán míg a másikkal egy másikat, annak sem rohad le az agya. Ez ostobaság. Még akkor is, ha a cikk megírta. (amit te cikkbe költöttél bele, az még nagyobb ostobaság)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. Busterftw ny
2017.06.12. 19:09
Ez nem gyakorlás kérdése, hanem sima matek meg fizika. Annyi információt egyszerre az agy nem lenne képes feldolgozni. Ez olyan mintha 8 4k monitort akarnál meghajtani 1 kártyán. Nem bírná, túl sok a számolni való. Ott a központi idegrendszeri példa. Azt sem az agy vezérli(közvetett módon), a légzés, szívverés stb automatizálása is ki van szervezve.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.12. 19:10
Ez nem matek meg fizika, hanem ostobaság.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. Busterftw ny
2017.06.12. 20:10
Erveket is tudsz felhozni esetleg?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.12. 22:39
Mire?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. ny
2017.06.12. 22:46
Proba Proba
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. ny
2017.06.12. 22:46
Proba Proba
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. ny
2017.06.12. 22:47
Proba Proba
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. ny
2017.06.12. 22:53
Próba
Próba
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. ny
2017.06.12. 22:54
Próba Próba
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. ny ny
2017.06.12. 22:55
Próba
Próba
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. ny
2017.06.12. 22:56
Bocsánat. Ezek töröld kérlek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Busterftw ny
2017.06.12. 23:12
Hogy miert ostobasag.
Tudod, ez a vita menete, ervek, peldak, stb.
Nem csak annyi, hogy a masik hulye, ez igy van csak mert.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.13. 01:08
Oké. Arra érveljek hogy a pók azért érzékel 8 irányt mert 8 lába van (#1), vagy próbáljak bármit keresni a "fizika!44 matek!444 olyan mint a HD képernyő!44!!" szerű írásokban, aminek van annyi tartalma hogy ki lehessen mondani a tagadását legalább?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Resike Buste...
2017.06.13. 14:31
Neked csak 4 végtagod van mégsem sikerült értelmezned egy 10 soros bekezdést a polipokról. Valamint egy olyan irracionális és retardált következtetést volnál le ebből, ami orbitális baromság.

Irodalom érettségi elégtelen.

Kérdem én aki 20 ujj helyett 24-28-32 ujjal születik annak egyből "lefő" az agya miután kibújt az anyaméhből?

Visszatérve a cikkhez, szerintem a haló simán egy eszköz amit a pók használ, de nem tartozik közvetlenül a kognitív rendszeréhez. Mert ennyi erővel akkor minden falevelet, fűszálat, levegőt és egyéb információt szállító közeget is ide sorolhatnánk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. Kogeru
2017.06.13. 14:46
"Ez felel ugyanis a több ezer szívókorong és a hajlékony kar működtetéséért. Egyetlen központi agy számára ugyanis számítási rémálom lenne nyolc hasonló végtag koordinálása."
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Renhoek
2017.06.13. 15:40
Az emberi szenzoros-motoros kéreg rendkívüli szinten plasztikus. Van ezernyi kísérlet mi történik, végtag-ujjperc vesztésnél...Eleve moduláris szintű az egész, így annak függvényében változik, mit és hogyan használunk, mennyi kapacitás kell. A mozgások tervezésére, koordinálására is igaz, a cerebellummal együtt.

Illetve az egész feltevés értelmetlen, mert ha 8 karral alakult volna ki a humán motoros kortex, az evolúció folyamán, egyszerűen 8 részre lenne tagolva, nagyobb egységekkel... de megkockáztatom, az emberi motoros kéreg olyan nagyfokú plaszticitással bír, hogy áttudna huzalozódni még ezzel a kapacitással is, ha rákötnénk a 8 funkcionális végtagot valamilyen thalamikus pályán. Esetleg egy kis fluoxetine segítene a szinapszisok fellazításában... Itt a gerincelő egy másik kérdés, ugyanis a gyors reflexek ott keletkeznek, nem az agyban. (Ahogy a cikkben is) 8 végtaghoz bonyolultabb rendszer kell... de kortikális szinten egyszerűen leképződnek a vezérlendő végtagok. 4 helyett 8-as felosztás lenne.

Ja és minden respect a pókoknak, hogy képesek erre
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Renhoek
2017.06.13. 15:57


Még ez a térkép is nagyon plasztikus lehet, pl amputáció után. Plaszticitással pedig teljesen máshogy is használható a kéreg, pl egy meserséges robotkar mozgatását lehet megtanulni, ha jól van bekötve... + még a mozgásformák tanulásával is lehet képességekre szert tenni. Nem kell áthuzalozódnia az agynak vezérlés szintjén minden esetben.

... de a lényeg, ha 8 végtagunk lenne, ez a térkép is máshogy nézne ki. Ez nem egy processzor fix programmal és egzakt számítási kapacitással.

Az már egy más kérdés, hogyha evolúciósan alakul ki 8 lábbal, lehet nagyobb szerepe lenne a gerincvelőnek. Ugyanakkor pár neuronnal is lehet végtagokat vezérelni (bizonyos tengeri állat farka pl)... akkor egy emberi motoros kortex többmillió sejtje ehhez képest egy szuperszámítógép. A pók csak egy optimalizált rendszer.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Renhoek
2017.06.13. 16:26
Egyébként abban biztos vagyok, hogy van annyira plasztikus a kéreg, hogyha egy mostaniaknál fejlettebb multielectrode array interfésszel (Elon Musk, Neuralink, Kernel), vagy valami optogenetikás stimulátorral rákötünk az elsődleges motoros kéreg valamely részére + 3-3 egyszerű végtagot, vezérelhető lenne a 8 egyszerre, mert a magasabb szintű kéreg megtanulná használni... 10 ujjat is tudsz külön mozgatni, zongora pl...

Gondoljunk bele, helikoptert vezetni mekkora kihívás és milyen fejlett agyi vezérlés kell hozzá, mégis megtanulható. A pók azzal a kevéssel dolgozik ami van neki, évmilliók alatt erre optimalizálódott.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. Busterftw Resik...
2017.06.13. 17:15
"Ez felel ugyanis a több ezer szívókorong és a hajlékony kar működtetéséért. Egyetlen központi agy számára ugyanis számítási rémálom lenne nyolc hasonló végtag koordinálása." Erre írtam, hogy hasonló esetben mi sem tudnánk egy központi aggyal feldolgozni annyi információt. A létfontosságú folyamatokat már most sem az agy csinálja, "ki van szervezve". Légzés, szívverés, emésztés stb. Azok akik extra végtaggal születtek, vagy akármivel legtöbbjük csökevényes és használhatatlan. Vajon miért. Egy lábujjnak pedig nincs erőforrásigényes funkciója.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. Renhoek Buste...
2017.06.13. 17:49
Ez nem tudatosan "van kiszervezve"... egyszerűen így fejlődött az évmilliók folyamán. A bonyolultabb kognitív funkciók csak később rakódtak rá a központi idegrendszerre.

A vegetatív idegrendszer a legősibb is egyben, ráadásul megőrizte emiatt a gyors reakcióidőt... Pl a reflexek, ha megéget a tűz, egyből elhúzod a karod. Kezdetben az egész idegrendszer ilyen vegetatív neuroncsoportosulásokból állt.

Ebből viszont egyáltalán nem következik, hogy a központi idegrendszer ne lenne képes koordinálni 8 végtagot. Ismétlem, moduláris, kolumnáris és plasztikus rendszer, úgy szervezed ahogy szeretnéd. A gerincvelő szegmensei és pályái is hasonlóan modulárisak.
4 vagy 8 csak felosztás és méretbeli különbséget hozna. Egyébként 8 lábbal sokkal könnyebb egyensúlyban maradni, mint 2-vel. Ezért nincsenek jó 2-lábú robotok, cserébe a pókrobot már menő cucc

Tehát a lényeg, a CNS a 8 láb magasszintű vezérlését könnyen megvalósítaná, a reflexek meg hasonlóan működnének csak többszörözött rendszerrel. Csak evolúciósan nem ez nyert.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. Renhoek
2017.06.13. 18:00
Amúgy ja, a polipos dologból csak annyi következik, hogyha polipkarjaink lennének, valószínűleg lennének ugyanúgy gyors, reflexes központok. Mert így alakult volna ki, és hatékony is. Viszont komplex viselkedéseket nem is lehet cns nélkül végezni, ez a kettő nagyon hatékony együttműködése.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.13. 21:03
> Azok akik extra végtaggal születtek, vagy akármivel legtöbbjük csökevényes és használhatatlan. Vajon miért.

Vajon.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. Renhoek ny
2017.06.13. 21:53
https://www.youtube.com/watch?v=LlfPIKQmPok

MÉg csak ez sem igaz, mindig. (Persze nyilván nem full funkció... már csak az ízületek miatt sem lehet)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. Busterftw ny
2017.06.13. 22:05
Nem mondasz semmit ember, inkabb ne nyilvanulj meg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2017.06.14. 02:01
Oké, ment az ignore.. (Mert ostoba vagy, és mert mellé folyamatosan idegesítően pattogsz.) Bye.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!