iPon Cikkek

A térképészet középkori forradalma

Dátum | 2015. 05. 17.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

A történelem egyik legérdekesebb és egyben legrejtélyesebb technológia vívmánya egy 13. századi báránybőrre rajzolt térkép, amely olyan precizitással ábrázolja a Földközi-tenger partvidékét, hogy ma is kiválóan használható lehetne a navigálás során. Az 1275 körülre datálta Carta Pisana az úgynevezett portolántérképek első ismert példánya. A kifejezetten hajózásra készült, elsődlegesen a partvonalat és a szigeteket ábrázoló térképfajta előzmények nélkül jelent meg a 13. század utolsó évtizedeiben, és szemben a korábbi, pontatlan, mai szemmel nézve szinte felismerhetetlenül torz formákat ábrázoló térképekkel, a portolántérképek olyanok, mintha középkori készítőjük felröppent volna az égbe, és lerajzolta volna, hogy mit lát odafentről. Ez a fajta ábrázolás napjainkban megszokott ugyan, de rendkívül különösnek és rejtélyesnek hat egy olyan korban, amikor az ember a templomtoronynál vagy az árbocrúdnál magasabbra sosem juthatott. Az új térképtípus neve az olasz portolano szóból ered, amely a hajózási útirányokat összegyűjtő kézikönyvek korabeli neve volt. A térkép készítésének módja máig rejtélyt jelent a történészek és más szakértők számára, különösen azért, mert a Carta Pisana és a többi hasonló térkép létrehozója nem hagyott hátra vázlatokat vagy jegyzeteket. Ezek hiányban pedig marad a találgatás, ami azonban a kutatókat a leginkább zavarba ejti, hogy honnan szedhették a középkori mesterek azokat az adatokat, amelyek alapján ilyen pontossággal ábrázolták a partvidéket. Ha minden egyes tengerészt kikérdeztek, és minden létező leírást felhasznált, akkor sem világos, hogyan voltak képes létrehozni a térképeket, mondja John Hessler, az amerikai Kongresszusi Könyvtár kartográfiai szakértője.
Hessler a rejtély megfejtése érdekében úgy döntött, hogy új oldalról közelíti meg a problémát. Szisztematikusan, matematikai eszközökkel kezdte elemezni a portolán tengeri térképek és a modern térképek közti apró eltéréseket, azt remélve, hogy ezek révén fel tudja deríteni, hogyan és milyen adatok alapján végezték munkájukat a korai térképrajzolók. A szakértő igen kalandos úton jutott el a középkori térképek tanulmányozásáig. A vegyészmérnök végzettségű Hessler lelkes amatőr lepkekutató, és 2000-ben egy évre a Francia-Alpokba költözött, hogy az ott őshonos lepkék közti evolúciós kötelékeket tanulmányozza. Munkája során egy térképkészítő szoftvert használt az állatok követésére, illetve aprólékosan vizsgálta azt is, hogy az egyes fajok tagjai milyen szárnymintázattal rendelkeznek. Hessler minden egyes szárnyat úgy képzelt el az elemzés során, mintha az egy vékony fémlemezre lenne rajzolva, majd egy szimulációs program segítségével addig hajtogatta, csavargatta a lemezt, amíg a rajta található mintázat felülről nézve egy, a régióban élő másik lepke mintázatává alakult át. Ezt követően kiszámította, hogy a fémlemez átalakítása mennyi energiába került volna a valóságban, és minél alacsonyabb számot kapott eredményül, annál közelebbi rokonságot feltételezett a két lepkefaj között. A munka során Hessler olyan térképezési gyakorlatra tett szert, hogy a kutatóút letelte után felvették a Kongresszusi Könyvtárba kurátornak, hogy az intézmény ritka térképekből álló gyűjteményét gondozza. Új munkahelyén találkozott először portolán tengeri térképpel, a gyűjtemény részét képezi ugyanis egy 1559-ből származó, kávézóasztalnyi méretű térkép a Földközi-tengerről, amely annyira pontosnak hat, mintha napjainkban készült volna. A térkép hihetetlen precizitással ábrázolja a partvonalat és annak településeit, a veszélyes és biztonságos öblöket, illetve a tengerben található szigeteket, a szárazföld belső régióira pillantva ugyanakkor világos volt, hogy nagyon régen készülhetett. Itáliát olasz hercegek képei, Afrikát pedig egyszarvúak és elefántok fantáziadús ábrázolásai borítják. Hesslert ugyanakkor ezek a részletek kevéssé izgatták, a térkép struktúrája ugyanakkor teljesen lenyűgözte.
Ptolemaiosz világtérképe
A legalapvetőbb matematikai probléma, amellyel a térképkészítők szembesülnek, hogy a Föld gömbölyű, a lap viszont, amelyre a térkép kerül, sík. A modern térképek többsége ennek megoldására az úgynevezett Mercator-vetületet alkalmazza, amely a bolygó felszínének egy hengerre való kivetítésén, majd ennek kiterítésén alapul. Nagyon leegyszerűsítve, ez a fajta térkép a hosszúsági köröket gyakorlatilag párhuzamos vonalakként ábrázolja, ami azt eredményezi, hogy az Egyenlítőtől távolodva egyre erősebben torzulni fog a kép. A portolántérkép ezzel szemben egy másfajta megoldást alkalmaz. A Hessler által először tanulmányozott térképen (és a többi hasonló módszerű ábrázoláson) különböző pontokból a szélrózsa 16 irányába (észak, észak-északnyugat, északnyugat stb.) indultak ki vonalak, különös vázat alkotva. Hessler elhatározta, hogy a lepkék szárnymintázatának tanulmányozása során alkalmazott módszert igyekszik adaptálni a térképekre, összehasonlítva ezeket modernkori változataikkal, hátha ilyen módon fel tudja deríteni, hogyan dolgoztak a középkori rajzolók. A szakértő először is a térképek történetébe ásta bele magát. Az első protolántérképek megjelenése előtt a Földközi-tenger hajósainak nem állt rendelkezésükre megbízható térkép a navigáláshoz. Mivel az iránytű használatát is csak a 13. században kezdték átvenni az európai hajósok az araboktól, a tájékozódás során csak az égboltra, saját és elődeik tapasztalataira, illetve a helyi hagyományokra támaszkodhattak. A hajónaplókban pusztán azon kikötők sora szerepelt, amelyekben az adott hajó megfordult, azzal a kiegészítéssel, hogy mennyi ideig tartott az út két egymást követő megálló között. Időnként ezen túl néhány jellegzetes felszíni forma vagy partvonal vázlatos rajzát csatolták a leíráshoz.
1300 körülről származó portolántérkép
Hessler úgy vélte, hogy az első portolán térképkészítő célja a hajózás biztonságosabbá tétele lehetett, és ehhez először egyetlen hajós egyetlen útjáról igyekezett minél több információt összeszedni. Ha feltesszük, hogy hajósunk Nápolyból indult, a térképkészítő először egy egyenes vonalat húzott az első állomás, vagyis a soron következő kikötő felé, felhasználva a feljegyzésekben rögzített irányt, illetve a vonal hosszánál figyelembe véve az utazással töltött napok számát. Ezt követően az új állomásról kiindulva berajzolta a következő kikötőhöz tartozó hasonló vonalat, majd tovább haladt, vonalakkal követve végig a Földközi-tenger partjait, míg a tengerész vissza nem ért Nápolyba. Itt ütközhetett az első problémába térképkészítőnk, hiszen a szelek és az áramlatok szeszélye, illetve a feljegyzések pontatlansága miatt a körutazás vonalai feltehetően nem értek körbe, vagyis a nápolyi kiindulópont, és a nápolyi végpont nem esett egybe. A hiba kijavítása érdekében a térképkészítő kénytelen volt egy kicsit „odébb tolni” az állomásokat, és így a kikötők földrajzi pozíciói közt szétosztani a pontatlanságot. Ha aztán egy másik utazás vagy egy másik tengerész feljegyzéseivel újra végrehajtotta az előzőekben leírt gyakorlatot, megint egy kicsit csalni kellett, hogy a kiinduló és végpont egybeessen, így ismét eltolta az állomáshelyeket. A két útvonalat ábrázoló térkép tehát nem lett pontosan egyforma, és egyik sem volt teljesen pontos. Kérdés tehát, hogy ezen pontatlan körútábrázolásokból és megbízhatatlan információkból hogyan készülhetett el egy rendkívül precíz térkép, amely már az egész Mediterráneumot ábrázolta. Hessler szerint egy-egy ilyen darab számtalan hasonló körutazás ábrázolásainak összesítése, „átlagolása” révén születhetett meg. Ezt követően a szakértő vette a Mediterráneum modern térképét, majd annak pontjait rávetítette a Kongresszusi Könyvtár legidősebb, 14. század elejéről származó portolán tengeri térképére. Az apróbb eltéréseken és torzulásokon túl volt egy hiba, amely konzekvensnek mutatkozott: a két térkép 8,5 fokkal el volt csavarodva egymáshoz képest. Hessler úgy sejtette, hogy a hiba a hajózásban nem sokkal korábban alkalmazni kezdett, Kínából arab közvetítéssel átvett iránytűkből adódhat. Az iránytűk a Föld mágneses teréhez igazodnak, a mágneses északi pólus azonban nem esik egybe a földrajzi Északi-sarkkal. A két pont ráadásul folyamatosan vándorol egymáshoz képest, ahogy a bolygó magjában enyhe változások következnek be az anyag áramlásában. A mai térképkészítők már tudnak erről a hibáról, és a mágneses elhajlást (deklinációt) figyelembe véve mindig a földrajzi északhoz igazítva korrigálják a térképen ábrázolt helyek pozícióját.
A középkori térképrajzoló azonban még nem tudhatott a deklinációról, így Hessler utána nézett, hogy ennek mértéke milyennek mutatkozhatott 1300 körül. Mint kiderült, a szakértő jó helyen keresgélt, a mágneses tér változásával kapcsolatos legújabb modellek ugyanis pontosan 8,5 fokra teszik a 14. század első éveiben a mágneses elhajlást, vagyis valóban ez lehetett a két térkép közti eltérés forrása. A deklináció figyelmen kívül hagyása a Földközi-tengeren hajózókat persze egyáltalán nem zavarta, hiszen a tengerészeknek nem kellett tudniuk, hogy térképeik a bolygó tényleges helyzetének megfelelően vannak-e tájolva, ha azok az általuk bejárt régióban megbízhatónak bizonyultak. Hessler nyomozómunkája azt is feltárta, hogy bár a térkép nagy része egységesen 8,5 fokkal van elfordulva a mai térképekhez képest, egyes részeken egy kicsit más a helyzet, Itália például csak 6 fokkal volt elforgatva, a Fekete-tenger viszont 8,8 fokkal. Ez Hessler szerint azt sugallja, hogy a térképkészítő eltérő korokból származó adatokkal dolgozhatott, amikor eltérő volt a mágneses deklináció mértéke is. 1300 −1350 között a modellek tanúsága szerint 2 fokkal változott a Mediterráneum régiójából nézve az elhajlás mértéke, ami megmagyarázhatja a kevésbé elforgatott részeket. 1500-ra viszont a deklináció visszaállt 8,5 fokra, és ezt az ebből a korból származó térképek is kiválóan tanúsítják. A következő 150 évben aztán 11 fokra növekedett az elhajlás mértéke, ami szintén látszik a portolántérképeken. A térképek pontosságának változását Hessler a lepkéknél alkalmazott módszerrel elemezte, vagyis a különböző időszakokból származó darabokat digitalizálta, majd mindegyiket megpróbálta a mai térképhez hasonlóvá hajlítgatni. Ennek során kiderült, hogy az első ismert portolántérkép megszületése utáni évtizedekben jelentősen visszaesett a térképek minősége. Hessler szerint arról lehet szó, hogy a technika kiötlőjének halála után az őt követő tanítványok kezdetben még ügyetlenebbül alkalmazták a metódust, ami pontatlanabb térképeket eredményezett. A következő két és fél évszázadban aztán egyre precízebbekké válta az ábrázolások.
16. századi portolántérkép
Hessler elmondása szerint mindez csak a kezdet. Továbbra sem tudjuk ugyanis, hogyan szerezték be az információkat a protolántérképek rajzolói, mi alapján válogatták ki ezek közül a megbízható adatokat, és egyáltalán hogyan áramlottak a középkori Európában a földrajzi információk. Annyi azonban bizonyos, hogy az új térképtípus gyökeresen átalakította a hajózást, hiszen sokkal pontosabban meg lehetett tervezni az utakat, mint előtte. A térképek által ábrázol terület idővel az Atlanti-óceánon túlra is kiterjedt, a felfedezések kora azonban egyúttal magával hozta a portolán technika hanyatlását is. A metódus egyik (már részben említett) problémája volt ugyanis, hogy a portolán hajózási térképek készítői nem voltak képesek szisztematikusan átrajzolni a Föld gömbölyű felszínét egy sík felületre. Ez nem jelentett problémát, amíg csak egy kisebb régiót ábrázolt a térkép, a hosszabb utak során azonban egyre komolyabb gonddá kezdett válni. Erre talált választ 1569-ben Gerardus Mercator belga térképkészítő és geográfus, aki a mai térképekről ismert módszerrel egy hengerfelületre vetítette ki a gömbfelszínt, majd ezt terítette ki. Bár ez a módszer erősen torzítja a földrajzi egységek alakját és a köztük lévő távolságokat, megvan az az előnye, hogy az iránytű alapján egyenesnek belőtt útvonalak a térképen is egyenesként ábrázolódnak, ami megkönnyíti a navigálást. A portolántérképek jelentősége ettől függetlenül vitathatatlan, hiszen ezek a térképek ahhoz hasonló módon forradalmasították a térrel kapcsolatos szemléletmódot, ahogy korunkban a Google Earth tette, mondja Hessler. Előállításuk felderítése és megértése pedig sokat elárulhat azzal kapcsolatban, hogyan jutottunk el idáig, és hogy merre tartunk, folytatja a szakértő.
Mercator-vetület 1797-ből
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

25. arn
2015.05.17. 19:28
Romai birodalom... Arabok... Europa. Okorban hatalmas tudasanyagot gyujtottek ossze ahhoz kepest a kozepkor visszalepes volt. Az arabok jopar dolgot menekitettek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. sirdani566
2015.05.17. 23:15
A görögök voltak szerintem minden téren az igazi királyok. Csupa új tudás, nem máshonnan átvett, vagy, amit át is vettek (Egyiptomból többek közt), azt is felújítva, hozzáadva, átértelmezve. A romaiak már nem voltak a tudományok terén közel sem ilyen sikeresek, de legalább volt bennük némi tisztelet az antik eredmények iránt. Ahogyan a korai arabokban is, akik néhány tudományterületen, mint pl.: csillagászat, és matematika szintén alkottak új elméleteket, bár véleményem szerint közel sem annyit, mint, amit nekik tulajdonítunk, sok írás alapja csak abban gyökerezik, hogy a görög művekből sokat ismertek, ovlastak, birtokoltak. Az igazán nagy gond a folyamatos háborúzásokból kialakulő éhinség, szenvedés, és e miatt erős erkölcsök kialakulása, mely a puszta emberek számára megkérdőjelezhetetlennek lettek beállítva. Elhitették az emberekkel, hogy szolgák és valami felsőbb hatalmat kell szolgálniuk, melynek földi helytartója a kalifa/szultán/király/pápa stb. Szerintem ennek a lenyomata a könyvtárakat és térképeket is illetően az alexandriai könyvát és az iszlám találkozása: „ha a könyvek azt tartalmazzák, mint a Korán, feleslegesek, ha nem, akkor veszélyesek”. Ja, felgyújtották az egészet...

Én ezért is vagyok a jelennel valamennyire optimista: a sötét középkorban élő néphez képest a mai átlag ember azért igenis hedonista, és ahol volt hedonizmus, ott a tudomány mindig tombolt
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. kiskoller
2015.05.18. 12:05
Mi köze a hedonizmusnak a tudományokhoz? Számomra nem világos.

Az, hogy tényleg az arabok semmisítették meg az alexandriai könyvtárat eléggé vitatott, egyes történészek szerint puszta kitaláció.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. Asagrim kisko...
2015.05.18. 13:23
Miért nem világos? A fényűző nemesi/uralkodói környezetbe tömörült a múlt legtöbb feltalálója, és legtöbbször nem azért, mert a nemes ember gondolt egyet, hogy "no, csináljuk a lakóhelyemet a tudás fellegvárává" hanem többször azért, mert a feltalálók célzottan egy-egy ilyen fontos személy kedvében akartak járni, ami által befogadást nyertek. Ez alkalmat adott nekik, hogy továbbadhassák egymásnak a tudást.

Az első arab gőzgép pont emiatt született, puszta attrakció gyanánt, de a camera obscura is. Az ipari forradalom előtt egyáltalán nem volt jellemző, hogy praktikussági szempontoknak kelljen megfelelnie egy új találmánynak, és amíg a világ összes ember által előidézett munkájának a teljesítési lehetőségét egyedül a munkaerő száma jelentette, addig az sem volt nagyon szempont, hogy egy bizonyos folyamatot optimalizáljanak, kizárólag az olyan folyamatokra kerestek megoldást, amit amúgy teljességgel lehetetlen lett volna kivitelezni. Ma +5% terméshozamért már fejlesztenek.

Kicsit eljárt a gondolatmenetem a lényegtől, ami az, hogy rengeteg felfedezés központjában a hedonizmus állt, illetve azt szolgálta. Szórakoztató jellege volt.

(Alexandria pedig először csak felhalmozta a tudást, majd később vonzotta oda a kor filozófusait és tudósait a felhalmozott tudásanyag okán.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. sirdani566
2015.05.18. 14:08
Köszönöm Asagrim a kiegészítést, én is pont ezen gondolatmenet szerint haladtam.

Hja, Alexandra. Nem tudom, hogy mi más okból pusztulhatott volna el. Úgy értem, az európaiak a sötét középkorban igencsak elismerően bántak a görög filozófusokkal, különös képpen Platónnal, akinek eléggé sok elméletét építette be filozófiájába Szent Ágoston, Aquniói Szent Tamás, meg még egy rakat más filozófus/teológus. Amely könyveket az egyház veszélyesnek minősített, azokat általában mindig a pápához valamilyen közel álló hivatal nyilvánította annak. Éppen ezért a legtöbb veszélyesnek nyilvánított kultúrális hagyaték a Vatikánhoz földrajzilag közel került megsemmisitésre vagy elzárásra. Tehát nem valószínű, hogy bármilyen európai hatalom tört volna az alexandriai könyvtárra, ha elfogadjuk, hogy az megúszta 620 körüli dzsihádot, főleg, hogy azt inkább kezelték volna úgy, mint az európaiak jogosan visszaszerzett tulajdonát, mintsem félelmetes írásokat..

Természeti katasztrófától sanszos, hogy nem semmisült volna meg szinte minden különösen értékes, főként görög mű, úgy, hogy az arab írások túlnyomó része hírtelen lábra kelt.. Ja, tudom, szelektív tűztornádó.

A történészek inkább vitatkoznak az említett idézet tényleges elhangzásán, mintsem azon, hogy valóban az iszlám térnyerés tett keresztbe a Librinek. Akarom mondani alexandriának
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Asagrim sirda...
2015.05.18. 16:09
Az alexandriai könyvtár felégése azért nem akkora nagy katasztrófa, mint ahogy sok történelemkönyv beállítja, mert a könyvek túlnyomórészt másolatok voltak. Bevett szokás volt, hogy az átutazóban levő emberektől gyűjtötték be a könyveket - nem ritkán fizetség ellenében -, amiket aztán lemásoltak, majd visszaadták a könyvet a tulajdonosnak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. sirdani566
2015.05.18. 16:43
Azért sok minden leégett ott, olyanok is, amikről lehet nem is tudunk. De Arisztotelésztől szerintem már egy oldalért is kár... Főleg, hogy komédiáról szóló elméletei mind odavesztek így. Pedig ha megmaradtak volna, akkor manapság vígjátékok is kaphatnának Oscar-díjat
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. mikej95
2015.05.18. 17:15
Hihetetlen, hogy mennyire veszendőek az ismeretek. A fickó halálát fél évszázad visszafejlődés követte. 1000 évvel ezelőtt minden gond nélkül koponyákat lékeltek, de 150 évvel ezelőtt még neccesnek számított egy ilyen beavatkozás a későbbi fertőzések, gyulladás miatt.
Ha ezek nem igazolják a biztonsági másolatok létét akkor semmi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. kiskoller Asagr...
2015.05.18. 17:20
Mi a hedonizmus? Tudtommal: egy filozófiai irányzat, ami a testi gyönyöröket tekinti az emberi lét végső céljának. Ez egyáltalán nem volt egy gyakori nézet a középkorban, főleg nem Európában. Ez egy elég specifikus irányzat, van még rengeteg más "földi" filozófiai irányzat. De persze nem vagyok történész/filozófus, javítsatok ki, ha másra gondoltok.

A tudományról beszélünk, akkor én elsősorban azokra a gondolatokra, iskolákra gondolok, amiket ma tudománynak nevezünk. Tehát amit régebben természeti filozófiának neveztek. De úgy látom ti elsősorban a mérnöki eredményekre gondoltok.
Szerk: Mondjuk régebben gyakran az volt feltaláló/mérnők, aki a tudományos elméletet kitalálta...

Az, hogy egy tudós egy gazdag ember fenekét nyalja, alapból nincs kapcsolatban a hedonizmussal. Legalábbis én nem látom. Ha valaki gazdag, akkor csak hedonista lehet?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. Asagrim kisko...
2015.05.18. 17:24
Téves a hedonizmus definíciód.

A hedonizmus nem a testi gyönyört, hanem mindenféle élvezetet általánosságban tekint az emberi lét céljának. Ebbe beletartozik minden ami mulattató, szórakoztató, kellemes.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. sirdani566
2015.05.18. 17:46
Pontosan. És így szórakoztatás révén már láthatod, hogy bejön az irodalom, zene és egyébb művészetek, stb.

Amúgy inkább a kontextusban képzeld el, amit írtam. Lehet folyamatos háború, ahol a nép csak hadakozik, koplal, szabadidejében próbál megélni, nonstop dolgozik, nem tud előre tervezni semmit sem. Ilyen környezetben könnyebben alakul ki valami erőteljes vallási vagy egyébb transzcendens szubjektum köré épült hierarchia, ami meghatározóvá válhat az emberek életében.

Ellenben ha béke van, a "gazdagok" buliznak, hedonizálgatnak, és a közember egyrészt kiszolgálja őket, másrészt rájön, hogy de jó lenne itt a Földön jólétben élni, és voillá = tudomány.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. kiskoller
2015.05.18. 17:57
Jól van, így már világos az összefüggés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. Lehel3d
2015.05.18. 17:59
Érdemes kicsit a kommunista tan-, és történelem könyvektől elvonatkoztatni. Nem a nyugati a nagyobb, és kifinomultabb kulturális, és szellemi tudás gyökere. A görög tudósok, filozófusok többször is utalnak a keleti, és tőlük észak-keletre élő népek tudására, ahonnan adott esetben maguk is tanultak.
Az alexandriaii könyvtár leégése másodjár volt sikeres, elsőre csak egy kis része semmisült meg. Ott jóval korábbi térképek, és írott emlékek voltak, mint amit a mai "bigott történelem hívők" hajlandóak lennének elismerni.

Rengeteg olyan csillagászati, szellemi, és fizikai tudást birtokoltak az ókorban, és előtte, mint amit 50-100 éve is frissen kezdtünk felfedezni, megérteni. Ezekre bizonyítékok égtek el rendre nem csak az alexandriai, hanem később a nagy európai, és távolkeleti könyv-, és irattárakban.
A sztyeppei, nomád népek tudásáról nem azért nincsen írás, mert nem volt tudás, hanem mert nem írták le, vagy amit leírtak, azt meg kellett semmisíteni a kereszt, vagy az újkori tudomány nevében, védelmében.

Erre két példa a magyarok minden nemű írásos emlékeinek törvénybe iktatott, kötelező megsemmisítése az úgy nevezett államalapításnak nevezett nemzetrombolás idején, illetve a másik Torma Zsófia - a világ első női régészének -, több, mint 20.000!! leltári bevétellel bizonyítottan leadott, többnyire magyar rovással rótt agyag-, és kötábláinak, korongjainak, leleteinek nyomtalanul eltűnése. Az ilyesmi nem kallódik csak úgy el. A listát ezer oldalakon át lehetne sorolni.

Egyébként a régi ember nem a szórakozás, szórakoztatás kedvéért fejlesztette a technikai tudását. A piramis nem játék, és a csillagászati kutatást sem lehetett cirkuszban mutogatni.

A régi, és a jelen emberi motiváció között az a különbség, hogy az ókori, főleg Közép-Európától keletre élő ember, emberiség jobban vigyázta, tisztelte a természetet, s mások kultúráját, míg a mai mértéktelenül habzsol tönkre téve mindent a fejlődés, és a haszon illúziójának kedvéért.

Az eredeti cikkhez pedig egy kis további érdekesség:
"...az ábrázolt déli partvonal azonos Antarktisz partvonalával, amit az első pillanatban mindenki képtelenségnek tartott, hiszen a déli földrészt csak 300 évvel később fedezték fel. Ami még ennél is rejtélyesebb, hogy a tökéletesen részletezett partszakasz egy olyan földtörténeti időszaknak megfelelően mutatja be Antarktiszt, amikor a felszínt még nem borította jégtakaró."
http://hu.wikipedia.org/wiki/Piri_reisz_t%C3%A9rk%C3%A9pe
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Asagrim Lehel...
2015.05.18. 18:07
"Egyébként a régi ember nem a szórakozás, szórakoztatás kedvéért fejlesztette a technikai tudását. A piramis nem játék, és a csillagászati kutatást sem lehetett cirkuszban mutogatni."

Az ókor és ipari forradalom közti időszakról volt itt szó, tehát a középkorról és az újkor egy részéről, itt is a találmányokról, nem pedig a felfedezésekről. Végül pedig mind a csillagászat, mind a piramisok vallási okokból jöttek létre, ami sok tudomány hajtóereje volt egészen az újkor végéig.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. Lehel3d
2015.05.18. 18:17
A tudomány is egy vallás. Az emberek aktuális világképének rendszerében megmagyarázható, bizonyítható rendszer. Látszólag tökéletesen működik egy bizonyos szintig. Mivel a korábbi rendszernek bizonyítékait sikerült évszázadok alatt teljesen megsemmisíteni, illetve az új rendszerben hiteltelenné tenni, így már nincsen valódi konkurens vallás.
Maga a tudomány a bizonyítékait feltételezésekre alapozza, ezt még a divatos tudományvallás egyik fő prófétája Einstein is határozottan állította, sőt bizonyította is.
Eleve feltételezésen alapul, s állításokat tesz, amiket nem tud bizonyítani. Erre kiváló példa a legegyszerűbb jelenség, a gravitáció. Valójában máig nem tudja a tudomány megmagyarázni, hogy mi is az valójában, és mitől van. Felállít egy általánosan tapasztalható tömeg-arányt hozzá, és pont. A miért, és a mi kérdésre már egy kötelező elhinni való állítás: van. Pont.

A fénynél nincsen gyorsabb. Csak ami mégis. A föld lapos, aztán gömbölyű, majd geoid. Később kiderül, hogy valójában piramis, mert a különböző dimenzionális változások, és felfedezett fittyfenék terében már más. Csak a szemünk látja most annak, mint régen laposnak. Ugyanis szabad szemmel is látható a föld görbületére a bizonyíték tenger, és vitorla nélkül a szárazföldön is.

Ahogy kitágul a tudás, az ember egyre többet lát az újból, és egyre kevesebbet a régiből. Most már műholdakat nézünk az égen, de nem látjuk az őzt az erdőben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Asagrim Lehel...
2015.05.18. 18:21
Ennek meg már semmi köze a cikkhez ...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Lehel3d
2015.05.18. 18:27
Én inkább úgy fogalmaznék, hogy a piramisok a mai feltételezéseink szerint csillagászati okokból épültek. Ugyanis ma még nem tudunk más okot találni.
Amíg nem jött rá a fehér ember, hogy a dél-amerikai nap piramis, és a körülötte lévő épületek valójában kis modelljei a naprendszerünknek, addig nem is találták meg a Plútót jelképező, az erdőben mélyen lévő következő épületet.
A csillagászatot felhasználni vallási célokra nem ugyanaz, mint kutatni az eget. Ha már itt tartunk, most a tudomány vallásának céljait szolgálja.

A találmányok a fejlődést, és az igényeket kielégíteni hivatottak. Megoldás egy adott problémára, vagy egy igény kielégítésére. A használati eszközök, az élelmiszerek nemesítése, vagy ahhoz kapcsolódó találmányok, mint a tejpor 1000-1500 évvel ezelőtt nem szórakozás, hanem a túlélést szolgálta. A találmányok bizonyos irányban valóban a szórakozás, szórakoztatás fejlődésének, és igényeinek kielégítésére szolgált.
Én nem jelenteném ki ennyire kategórikusan, de nagy részt az inspirációt a találmányok feljődéséhez valóban, - mint mindig, ma is -, a látvány, és az aktuális szellemi hatalom fenntartása, tovább fejlesztése adta, adja.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Asagrim Lehel...
2015.05.18. 18:35
"A találmányok bizonyos irányban valóban a szórakozás, szórakoztatás fejlődésének, és igényeinek kielégítésére szolgált.
Én nem jelenteném ki ennyire kategórikusan, de nagy részt az inspirációt a találmányok feljődéséhez valóban, - mint mindig, ma is -, a látvány, és az aktuális szellemi hatalom fenntartása, tovább fejlesztése adta, adja."


Ha jobban belegondolsz, a pénzelés folyamata is a mai napig hasonlóan működik. A laikus befektetőidet a hatásvadászat eszközével kell rávenned, hogy finanszírozzák a projektedet. Majd ha ebből kiforr egy valami, abból mások is profitálnak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. kiskoller Lehel...
2015.05.18. 19:51
"A tudomány is egy vallás"

Nem.

A vallás bukott filozófiai tételekre/gondolatokra alapoz, a tudomány meg nem.

A félreértések elkerülése végett a vallás szó alatt az alábbi 3 modern vallást értem: kereszténység / zsidó vallás / iszlám. Ezen vallások hasonló filozófiai gondolatokra alapoznak. A lenti fejtegetésem a többi világvallásra is ráhúzható, de azokban nem vagyok annyira jártas, hogy vitázhassak.

Valahol van közös pont, mindkettő feltételezésekre alapoz, a nagy különbség az, hogy a tudományfilozófia nem mond ellent önmagának a feltételezések utáni következtetésekben, míg a keresztény/zsidó/iszlám vallás meg igen.


Vannak hamis/értelmetlen filozófiai gondolatok, és vannak olyan gondolatok, amelyekben még nem tanáltunk ellentmondást.
A tudomány is ilyen gondolatokra alapoz. Párat konyhai nyelven megfogalmazok:
-Létezik objektív valóság
-A valóság értelmes, önmagának nem mond ellent. Ha ilyet látunk, akkor a hiba a saját gondolatainkban van
-A világban rend van: Ha adott egy esemény bizonyos tulajdonságokkal, hasonló esemény hasonló tulajdonságokkal hasonló eredményt szül

Ilyen, és hasonló gondolatokra alapoz az a világ megismerésére és létezése vizsgálatára irányuló filozófiai modell, amelyre a tudomány épít. Ezek közül pár feltételezés, hisz nincsenek abszolút igazságok, egy gondolatmenet legelső lépésének egy feltételezésnek kell lennie.

Ami fontos, hogy ezekket a feltételezésekkel mindenki egyetértsen (ami így is van a tudományfilozófia esetében) illetve az, hogy az ezekre alapozott további gondolatok ne kerüljenek ellentmondásba.
Ha ezek közül bármelyik is hamis, akkor maga a gondolatmenet is az.


----------

Gravitáció:

1. Tudomány elfogadja, hogy vannak dolgok, amiket még nem tud megmagyarázni. Ez egy helyes hozzáállás, hisz a tudásunk véges, korlátolt

2. Tudtommal semmi sem tudja megmagyarázni azt, hogy a te értelmezésedben "miért" van gravitáció

3. A tudomány nem is akarja megmagyarázni, "miért" van gravitáció. Nem azzal foglalkozik. Ez a filozófia felségterülete. A tudomány a valósággal foglalkozik, megmondja, mi van, és mi nincs (a tudományfilózifa gondolatait, fogalmait felhasználva) ez az a keret, amelyben a tudomány működik.
Nem róhatod fel semelyik etikai modellnek sem azt, hogy nem tudja megmérni a fény sebességét. Mert nem ezzel foglalkozik az etika, hanam azzal, hogy mi a helyes és helytelen döntés/cselekedet (nyersen fogalmazva)

4. Mi mondja meg, hogy a fény a maximálisan elérhető térbeli mozgás? Tudomány. Mi tagadta meg? (szerinted, én ilyet nem láttam) Tudomány.
Ha egy adott gondolati modell önmagát javítja ki úgy, hogy végeredményknt nem mond ellen az alapállításoknak, akkor ezért az adott gondolati modellt nem érheti kritika.
Ez egy teljesen normális működés, helyes az, ha elismerjük, hogy a világról alkotott képünk/tudásunk pontatlan. A vallás erre képtelen.

A piramisos / Föld formájáról szóló állításod értelmezhetetlen számomra. De valószínűleg a 4. pont erre is válaszol.


Röviden: Minden filozófiai model alapállítása egy feltételezés. Ami ésszerű, hisz valamit bizonyítani/cáfolni végső soron egyedül filozófiával tudsz. És most épp azt akarod kitalálni. Ergo azt kellene bizonyítani, amivel bizonyítani kell. Ez értelmetlen. Descartes cogito ergo sum kijelentése is ezt boncolgatja.

De ez nem jelenti azt, hogy minden filozófiai irányzat/állítás ugyanolyan igaz. Vannak olyan gondolatok, amik cáfolhatóak, hisz ellentmondásra jutnak. Vannak olyanok, amelyeknél meg nem fordul ez elő.

A vallás is és a tudomány is ilyen filozófiai modellekre, irányzatokra alapoznak. A különbség az, hogy a vallás bukott, megdöntött filozófiai elméletekre/irányzatokra alapoz. A tudományfilozófiát még nem cáfolta senki sem eredményesen.

De nem szabad egy lapon említeni őket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. Lehel3d kisko...
2015.05.18. 20:52
A tudomány vallás? Igen. Ugyanis egy ember sem létezik aki valóban tudná is a tudományos állítások bizonyítékait. Hisz bennük, néhányat, sokat látott, korábbi, bizonyítottnak levezetett tételekből kiindulva halad a maga szakterületén. Utána lehet nézni. Minden le van írva. Ám ettől még mindenkinek el kell hinnie, hogy tényleg úgy van. Nyilván csak így lehet tovább haladni, és ez természetes is. Azonban el kell fogadni, hogy az ember szempontjából ez már hit, tehát vallássá válik. Ez nem a rendszer hibája, de a hitből indul ki.
Általában aki a tudomány állításaiban minél erősebben hisz, az elutasítja a korábbi vallásokét (egyáltalán nem a három legismertebb tradicionális, globális vallásokra gondoltam, hanem mindre), és csak a saját vallását hiszi. Az emberek tömegének vallását. Mindegy, hogy mennyire bizonyított, vagy nem. A lényeg, hogy pontosan ugyanúgy hiszi az ember, hogy az aktuális tudomány - hiszen a keresztény vallást is akként kezelték akkoriban -, megkérdőjelezhetetlen. Kénytelenek vagyunk hinni neki, ha el akarunk igazodni a jelen kialakult rendszerben. Ismét megjegyzem, hogy pontosan erről beszélt a tudomány legnagyobb, legismertebb "prófétája" Einstein is. (Itt megtörik a bigott tudomány-hívő gondolatmenete, hisz prófétája, fő tanítója állításával szembe helyezkedik vakbuzgósága.)

Fontos megérteni, felismerni, hogy a mai rendszerünkbe a tudomány hite illik, ahogy korábban a keresztény, még korábban a kopt keresztény, vagy a görög mintára lopott római, amik még korábbról összeollózott vallásokból épült.
A tudomány nem személy, de a tudományban vakon hívő emberek (tehát mégis vallás) minden olyan jelenséget, amire a tudományos tézisek, és kitalált, egész jól működő törvények nem tudnak megfelelő magyarázatot adni, azt tagadja, vagy lejáratja, hamisítványnak nevezi. Így volt ez korábban is az eretnekekkel.
Ha a tudomány nem vallás, akkor a keresztény egyház alap tanításai is tudomány. Nyilván nem az erkölcsi prédikációk, és szokásokra vonatkozóan. Ám nem nehéz cseppnyi figyelemmel átgondolni, hogy a korábbi vallások az aktuális ember, és kulturális világképéhez igazodva fogalmazták meg a világ működését.
Az ördög, démonok, angyalok valóban létező dolgokat jelképeznek. Bár még a mai tudományban, inkább anyagelvűségben vakon hívő emberek nehezen képesek elfogadni, hogy a hangrezgések miként befolyásolják az élőlényeket, azt pedig még nehezebben, hogy maga a gondolat mögött megszülető, még nehezen mérhető energiák, vagy rezgések miként befolyásolják a világot. Rengeteg kísérlet bizonyítja, hogy ez létezik. Ha nem így lenne, akkor nem készülne el a gondolattal irányítható, még nagyon kezdetleges szerkezet. Még csak az egyszerű áram, és erős feszültség impulzusokat képesek a kutatók értelmezni, azonosítani. 30 évvel ezelőtt ez még sci-fi kategória volt.
Azonban a "vallások", inkább a kultúrák tapasztalati emlékezeteiből merítkező vallások már évezredekkel ezelőtt is beszéltek ezekről a jelenségekről.
Tehát ha nem vallás a tudomány, akkor viszont a a vallások is tudományos tanok. Legfeljebb a tudomány fejlettebb, és részletesebb, de bizonyos esetekben nem feltétlenül, vagy nem minden esetben ad pontosabb leírást.
Tényeket mond mindegyik, bár a vallások általában egy közérthetőbb, de mégis tágabb leíró környezetben, és átfogóbb meghatározásokkal beszél ugyanarról.

A fénynél gyorsabb neutrínók mérés eredményeit nem voltak hajlandóak elfogadni. Azonban azóta van újabb kísérlet, ami még várat magára.
http://index.hu/tudomany/2013/03/08/ami_tizezerszer_gyorsabb_a_fenynel/
Bár ilyen dimenzióban a jelenlegi technika már alig alkalmas a mérésre. Ahogy mondják bizonyos mélységnél, nagyításnál már maga a vizsgálat, megfigyelés is olyan mértékű beavatkozás, hogy az eredmények már bizonytalanokká válnak.
Ilyenkor emlékezhetünk arra az elméletre, hogy maga a vizsgálat teremti meg a vizsgálat tárgyát. Ez nem csak régi vallási maszlag, hanem a kvantumfizika is bizonygatja.

Szépen elkalandoztunk az eredeti témától.

Egyébként bőségesen vannak még mindig fennmaradt bizonyítékaink arról, hogy a "történelem előtti időkben" olyan tudás, és technika birtokában volt az emberiség amit még sokszor meg sem tudunk érteni. Banális példa a piramisok falán is lerajzolt lámpára. Minden kultúra megemlékezik egy régi, sokkal fejlettebb kultúráról, amiből meríti a tudását. Azért is nevezzük történelem előtti időszaknak, mert az emberiség "sorsa" megtört, s az azelőtti időszakra vonatkozik.

A korábban mellékelt piri reis féle térkép is hasonló példa. http://hu.wikipedia.org/wiki/Piri_reisz_t%C3%A9rk%C3%A9pe

"Piri reisz feljegyezte, hogy a világtérkép elkészítéséhez 20 korábbi térkép adatait vette igénybe... Az egyik mű - állítása szerint - Nagy Sándor korából származott"
Ez azt feltételezi, bizonyítja, hogy egyáltalán nem olyan technikával, és tudással rendelkezett az ember, mint amit most tudunk róla. Hiszen ilyen pontos térképeket csak sokkal később feltalált szerkezetekkel lehetett volna készíteni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. Lehel3d
2015.05.18. 21:00
Egyébként a tudomány vallássá válását jól bizonyítja, hogy úgy beszélünk róla: "A tudomány állítása"; "a tudomány cáfolja;" stb. Tárgyilagosan fogalmazva a tudomány annyit állít, bizonyít, cáfol, mint a templom tartószerkezete. A tudományt istenként kezelő világban személyesítjük meg. S nem a rendszerről van szó, hanem az emberekről. Világnézeti, hitbéli viták kicsiben, mint amikor a hugenották, s katolikusok "vitáztak" egymással az emlékezetes Szent Bertalan éjszakáján.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. kiskoller Lehel...
2015.05.18. 22:01
Az az érzésem, hogy nem olvastad el, vagy legalábbis nem alaposan azt, amit írtam. Az előző hosszaszólásban kifejtettem, és megindokoltam azt, amiről te írsz az első bekezdésben: Nincs abszolút bizonyíték/bizonyítás a tudomány bármelyik kijelentésére a tudományon kívül, hisz a metafizika feltételezésekből indul ki, de máshonnan nem is indulhatna ki.

Aztán azt elemzed, hogy mivel az ember elhiszi azt, amit a tudósok állítanak, anélkül, hogy ő is ténylegesen alátámasztaná, ezért máris hívő lesz, és a tudomány máris vallássá alakul át. Ha jól értem erre céloztál.

Nos, ez így önmagában erős sarkítás.
Minden olyan dologról, ami szerinted létezik, és amit nem észlelsz direkt módon, nem bizonyíték alapján döntöd el, hogy létezik. Piramisokról beszélsz. Tudod, hogy léteznek piramisok? Ha szabad szemmel nem láttál piramisokat, akkor végső soron csak másoknak hiszed el, hogy vannak piramisok.
De még ha ténylegesen voltál Egyiptommal, akkor is csak mások hitére alapozol, amikor azt mondod, hogy léteznek piramisok. Hisz lehet hogy akkor amikor ott voltál, léteztek, de most már nem.

És itt el is érkeztünk a létezést és a tudást taglaló filozófiákhoz ontológia/episztemológia. Ezen területek foglalkoznak ezekkel a kérdésekkel.

Röviden:
Attól még, hogy nem állok direkt kontaktban az adott dologgal, még lehet tudásom róla, hogyha arra a tudásra ésszerűen következtetve jutottam el. Ezt kétlem, hogy te tagadod, hisz akkor nem tudnál emberi lényként működni.
Hogy pontosan mi az ésszerű, és mi nem, ezzel foglalkozik a fent említett két ága a filozófiának.

Ha te ezt is hitnek nevezed, akkor mindent hitnek kell nevezned, és a tudásnak, mint fogalomnak nincs értelme. Mert a saját szemedben is hinned kell, hinned kell abban, hogy azt látod, ami van. Végső soron nincs abszolút tudás. Ez még rendben is van. De ez nem jelenti azt, hogy semmi sem közelíti meg az abszolút tudást, vagy minden hit ugyanolyan megalapozott.

Ha mélyebben szeretnéd beleásni magad ebbe a témába, ajánlom Emmanuel Kant metafizikai és vallási előadásait.

A következő részben arra tértél ki, hogy a mai tudományban vakul hívő ember ugyanúgy tagadja a múlt vallásait, mint a múltbéli vallásos emberek az azt megelőző vallásokat.
Ez a tudományban vakul hívő ember esetében még így is van. De aki tanult valamennyi tudományfilozófiát, az nem hisz benne vakon.
Az alábbi mondatodat viszont megkérdőjelezem:
"A lényeg, hogy pontosan ugyanúgy hiszi az ember, hogy az aktuális tudomány - hiszen a keresztény vallást is akként kezelték akkoriban -, megkérdőjelezhetetlen."

Ez egyértelmű túlzás, már-már hazugság. Egyik tudós sem gondolja azt, hogy a tudomány megkérdőjelezhetetlen. Ellenben a világ megismeréséhez szükséges filozófiai gondolatok közül a tudományfilozófia az, amelyikről még nem sikerült belátni, hogy hamis lenne.

Ezután behoztad Einsteint a beszélgetésbe. Az itteni kijelentéseid megint túlzások. Senki sem tartja Einsteint prófétának. De fogadjuk el ezt egy metaforának. Három dolgot fűznék ehhez hozzá:
-Einstein a legnagyobb ellenzője volt a tekintélynek, főleg a tudományok terén. Ergo pont ellentétes állásponton volt, mint te.
-Einsteinnek volt pár remek, kimagasló gondolata, és pár kevésbé jó gondolata. A modern tudomány ( a.k.a. a tudós közösség) képes volt különbséget tenni a kettő között. Elfogadta a Brown-mozgásról meg a kvantummechanikáról szóló teóriáit és a két relativitáselméletet is. Ellenben a gravitációs állandóról kialakult képét megcáfolták a későbbi tudósok. Ergo a tudósok is belátják, hogy nem lehet emberhez, a gondolat forrásához kötni az adott állítás igazságértékét, hanem magát az állítást kell megvizsgálni
-Hasonló módon elismerjük Newton fizikában nyújtott teljesítményét, emellett belátjuk, hogy az alkímiáról szóló gondolatai mind hamisak voltak.

Ez egy újabb fontos különbség: Míg a vallásban az az igaz, amit Isten direkt módon vagy indirekt módon a prófétái/gyermekei által állít. Ergo nem a kijelentés tartalmát, hanem a forrását tekinti elsődleges szempontnak.
A fenti példáim mutatják, hogy a tudományban ez nincs így.

Tehát ez a része a hozzászólásodnak legbarátságosabban is nézve irreveláns, de amúgy meg hamis is.

Megjegyezted, hogy a mai tudomány bizonyos gondolatai korábbi vallásokra építkezik. Ez így megint nem igaz, a tudomány olyan filozófiára építkezik, amely egyes részei a korábbi vallások filozófiájának is a részeit képezték.

Ez önmagában nem is baj, Csupán azt jelenti, hogy ahogy haladtunk előre az időben, újabb és újabb gondolatok törtek előre, a helyes gondolatokat meghagytuk, a hamisakat meg eldobtuk. A helyes gondolatokra tovább építkeztünk. Ez mutatja azt, hogy fejlődünk, erről szól a filozófia történelme.

Aztán szóba hoztad az eretnekséget, próbáltál ezzel párhuzamot kötni a tudományban hívő és a vallásban hívő emberek között.
Nos, megint a tudományban vakbuzgón hívő emberekről beszélsz. El kell döntenünk, hogy miről akarunk társalogni:

Helyes-e a tudomány, a tudomány alapjait képező tudományfilozófia?
VAGY
Helyesen gondolkoznak azok az emberek, akik így is így viselkednek?

Ez két külön téma. Én nem vagyok hajlandó mások nevében beszélni, beszéljünk magáról az ideáról, a gondolatról, amelyben minden tudós, minden, tudományfilozófiában jártas ember megegyezik. Ne beszéljünk szélsőséges, tanulatlan emberekről. Nem ez határozza meg azt, hogy az adott gondolat helyes, vagy helytelen.

Ellenben úgy tapasztalom, van egy kis különbség abban, ahogy a szavakat alkalmazzuk, különbözik a jelentésük nálad és nálam:
Amikor olyan kijelentést hallasz, amely a tudományt mint személyként említ, akkor ott a tudományt a tudós társadalommal kell helyettesíteni.
Ha tudomány állít valamit, akkor a tudós társadalom jut a tudomány keretein belül a tudományfilozófiát felhasználva egy következtetésre, amelyről aztán a népességet informálja. Hogy ki tartozik bele a tudós társadalomba, az egy másik téma.

Azt biztosan állítom, hogy a tudóstársadalom nem fog hosszú időn keresztül olyan tényeket, bizonyítékokat hamisnak venni, megtagadni, amelyek ellentmondásba kerülnek az eddigi tudással. Erre remek példa a kvantummechanika: Teljesen feje tetejére borította az összes eddigi elképzeléseinket, nem kellett 1 generációnyit se várni, mire a tudós társadalom elfogadta a mérések eredményeit.

És itt elérkeztünk a neutrínós kísérlethez: Rengeteg módja van annak, ahogy az ember képes egy mérésben hibát ejteni. Lehet önmaga tudatos vagy tudatlan becsapása, műszerek hibája, ezer oka van. Így rengeteg olyan kísérlet készül, amely eredményeit később megcáfoljuk más hasonló kísérletek tucatjaival.
Egy fecske nem csinál nyarat, ahogy mondani szokás.
Az a kísérlet, ahogy te is mondod, hibás volt. Így most arra várunk, hogy többen máshol, helyesen megismételhessék.

Állításod szerint:
"Ha a tudomány nem vallás, akkor a keresztény egyház alap tanításai is tudomány. Nyilván nem az erkölcsi prédikációk, és szokásokra vonatkozóan. "

Nos, megint úgy érzem, helytelenül használod a szavakat. Valahogy így fogalmaznám át: A vallások is, és a tudomány is arra törekszik, hogy megvizsgálja a világot, megválaszolja, miképpen kerültünk ide, mi a kiváltó oka bizonyos eseményeknek, stb. Röviden a világ megismerésére törekszik.

Ellenben tudományról csak akkor beszélünk, ha a világot meglehetősen specifikusan vizsgáljuk meg. Nem helyes az, ha a tudományokat és a vallásokat összemossuk, csak azért, mert mindkettő hasonló dologra törekszik.

A következő rész elég zavaros nekem. Ha jól értem arra próbálsz rávilágítani, hogy vannak olyan tudományos kutatások, amelyek eredményeit nem tudjuk megmagyarázni. Ez, mint mondtam, egyáltalán nem probléma. Nem tudunk mindent. Rengeteg megválaszolatlan kérdés van. A lényeg, hogy a módszer, amivel ezek megválaszolására törekszünk, helyes-e, vagy nem.

Mire alapozod azt a kijelentést, hogy gondolatolvasásra a múlt emberei a múlt vallásait felhasználva voltak képesek?

Piramis falán lámpa: Ha én a kőkorban barlangfalra rajzolok egy nagy gyíkszerű lényt amiről rémálmom volt előző este, akkor máris elfogadott tény, hogy a kőkorban az emberek együtt éltek a dínókkal?

Térkép: Miért cáfolja a tudomány elveit az, ha kiderült, hogy másképp éltek a múlt emberi, ahogy gondoljuk? Ez csak azt jelenti, hogy van még fejlődni-való, kutatnivaló ha a történelmünket vizsgáljuk. Emellett sok ember elfelejti azt, hogy a múlt emberi között is voltak zsenik. Nem volt ilyen fejlett technológia a kezükben, de okosak voltak. Jó példa erre az ókori görög Eratosztenész, aki meglepő pontossággal számolta ki a Föld átmérőjét pusztán két árnyékból. Más görög tudósok a Nap méretét és távolságát voltak képesek kiszámolni. Fejlett távcső nélkül.
Ez csak azt mutatja, hogy a múlt emberei is ugyanolyan okosak/buták voltak, mint mi.





Szerk: nyelvtani hibák, elgépelések.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. Lehel3d kisko...
2015.05.21. 15:35
Nem a témához kapcsolódó, de jó kis beszélgetés formálódik ki ebből.

Lényegét tekintve ugyanarról beszélünk. Másképpen használjuk a fogalmakat, ami a világnézeti különbségre utal. Ez nem ellentétes, még csak nem is nézőponti.

Einstein prófétai mivoltát jelképesen, metaforikusan értettem igen. A tudományban hívő emberek szentként, isteni nemezisként tekintik az Ő mondásait. Ahogy mondtam is korábban, hogy azzal válik vallássá a tudomány, ahogy az emberek hozzá állnak. Erre utaltam, mikor említettem, hogy az ember szemszögéből vallás, ami nem a rendszer hibája, nem maga a rendszer, hanem a köré formált, és hitt "misztérium". Ez az ember alapvető tulajdonsága. Hasonlóképpen imádja bármely kiválasztott emberét a jelenben, múltban egyaránt. Ettől válik a tudomány vallássá.

A gondolat olvasást nem értem, ilyesmire nem emlékszem, hogy mondtam volna. Egyszer említettem, hogy bizonyos gondolatokra képesek már reagálni elektromos impulzusok érzékelésével. Nem találom azt a Sygraph-os, vagy TED-es videót ahol egy nagyon egyszerű irányváltoztatásra alkalmas "játékot" vezéreltek így. Ez nem gondolatolvasás, hanem a gondolat során agyban végbemenő, és felismerhetően ismétlődő elektromos folyamatok mentén létrejövő impulzusok észlelésének bemutatása, felhasználása.

Egyébként maga a valóság, és annak minden aspektusa nem egzakt. A kvantumfizika is pont e felé tereli a tudományokat. A látszólagos, általánosnak tűnő szabályok csak a jelenben, és a "kisérleti kis dobozban" működnek "mindig ugyanúgy", törvényszerűen.
Erre már elfogadott elméletek is vannak, hogy pusztán a valóság létezésének tudata is hatással van a valóságra. Most nem a lokális, személyes világközpont valóságát értem ez alatt, hanem a ténylegest. Ezt nehéz bizonyítani, sőt elvileg nem is lehetne.

Természetes, hogy minden hit. A tapasztalat bizonyos szintje után a továbblépéshez, fejlődéshez szükség van egy pontra amikor már tudásnak nevezzük.

A korábbi elbeszélő vitánk során arra gondoltam, hogy nem a templom a hibás, hanem az "imádó, bigott ember", így a tudomány nem ítél, mert nem személy, hanem az abban elvakultan, vallásszerűen hívő emberek. Az már egy másik kérdés, hogy az embereknek szükségük van egy bálványra, egy megkérdőjelezhetetlen keretrendszerre ami támaszt ad, és biztos pontként van mindig elöttük. Biztonságérzetet ad, és könnyebb előrébb jutni, ha sosem néz vissza, nem kell újragondolnia, terveznie a fejlődésének korábbi szakaszait.

Amikor megkérdőjelezed az állításaimat az ember tudományba vetett vak hitéről, akkor gondolom Te azon gondolkodó emberekről beszélsz, akik nem vakon hisznek, és meglepően kevesen vannak. Ez professzorokra, és kutatókra is vonatkozik sajnos. Ugyanis nem a szakmája, és hivatása mutatja meg, hogy valaki mennyire nyitott gondolkodású. Én viszont globálisan az emberiség túlnyomó többségére értem. Ez alapvető emberi jellemvonás, természet.

Még rengeteg gondolat van amit le kéne írni, de ennyi munka mellett nem marad időm még kellően megfogalmazni sem.

A cikkhez kapcsolódó linkemre is lehetne majd valamit írni, mert érdekes, hogy olyan másolatokból készült térkép készült a piri resz térkép néven ismert, amire még nem nagyon találunk magyarázatot, hogy akkoriban, sőt, sokkal régebbről származó térképek alapján milyen módon kerültek a jégtakaró nélküli antarktisz körvonalával kapcsolatba.

Így említettem meg azon tudásokat, amiket most fedezünk fel. A csillagászati felfedezéseink rendre igazolják, hogy ki tudja hány ezer évvel ezelötti emlékeink, tudásunk sokszor a mai közfelfogáshoz, hozzá álláshoz képest meglepően helyes volt. A szíriuszi kettős csillag, a Plútó létezése, és számtalan olyan aránypár, ismétlődő számok, amik most már felismerhetően azonosíthatóan megvannak a mítoszokban, és kulturális emlékezetekben.
Az orvostudomány, illetve az abban élő, dolgozó emberek, is lassan visszatérnek a természetgyógyászat felé, megértik, hogy nem csak az elkülönített anyag létezik. Az ember nem csak egy "véletlenszerű anyagcserehalmaz", hanem egy "komplex élő rendszer".
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. KisDre
2015.05.27. 19:56
Beleolvastam itt a hozzászólásokba... Kedvet kaptam művelődéstöri vizsgára tanulni
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. mijabaja
2015.06.16. 18:56
Pár megjegyzés/kiegészítés:

1. alexandriai könyvtár: tudtommal a kikötőbe érkező hajóknak kötelezően át kellett adniuk minden írott anyagot (könyvet, tekercset), másolásra. Az eredetit később visszakapták.

2. Arab gőzgép: a gőzgépet (bizonyos formában) már a görögök is ismerték, csak nem ismerték fel a jelentőségét, illetve nem tudták igazi energiaforrássá alakítani. Egy társadalom "fejlettsége" egyenesen arányos az általa felhasznált energia mennyiségével. Az ókorban az elvégzett munka 90%-ának az emberi izom volt az erőforrása. (A lovak ökrök, stb. talán jól tudnak szántani vagy szállítani, de nem faragnak követ, nem építenek házat, stb.)

Ahogy az ipari forradalom is a gőzgéppel indult, úgy egy ókori gőzgép is robbanásszerű fejlődés hozott volna magával. Persze, ne felejtsük el, hogy még ha fel is ismerték volna a jelentőségét, valószínűleg akkor sem tudtak volna egy "modern" gőzgépet megépíteni a szükséges egyéb technológiák hiánya miatt (pl. fémmegmunkálás színvonala), és biztosan nem tömeges mennyiségben. De mindenképp izgalmas gondolat..

3. A tudomány még véletlenül sem vallás, megvan a maga szigorú rendszere (scientific method): először hipotézis, majd annak az ellenőrizhető és megismételhető bizonyítása. Bizonyítás nélkül a hipotézis... csak egy hipotézis

Én értem ugyanakkor azt a hozzászólót, aki a valláshoz hasonlítja a tudományt, korunk sok embere számára valóban egyfajta vallásként működik (lásd bármilyen problémára a "majd a tudósok kitalálnak rá valamit" megnyilvánulásokat). A tudományos "haladásba" vetett hitük vak, végtelen és bizonyíthatatlan - épp, mint a vallásos emberek esetében az istenhit.

Aki egy kicsit otthonosabban mozog tudománytörténetben, hamar észreveszi, hogy a tudomány fejlődése 80-90%-ban vakvéletleneken, illetve az ősi "trial/error", próba-szerencse módszer használatán alapul. (Edison pl. több ezer anyagot vizsgált meg az izzószál ideális alapanyagát keresve. Nem TUDTA, mi lenne a jó alapanyag, egyszerűen csak kipróbált mindent, ami a keze ügyébe esett.)

Tudománytörténet témában amúgy melegen ajánlom Bill Bryson: Majdnem minden rövid története című könyvét. Rendkívül olvasmányos és szórakoztató, ugyanakkor nem misztifikálja a tudományt egy fikarcnyit sem.

A fentiek ismeretében egy józan embernek hamar elszáll a tudomány mindenhatóságába vetett hite. Egy ostoba viszont a végtelenségig hinni fog abban, hogy minden problémára megoldást fog nyújtani, és mindig pont a megfelelő időben. Erre fogunk rábaszni, nem kicsit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!