iPon Cikkek

Fejcsere – fejátültetés két éven belül?

Dátum | 2015. 03. 05.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Ambiciózus, sok szempontból megkérdőjelezhető és sokak szerint képtelen tervet jelentett be a napokban egy olasz sebész: Sergio Canavero emberi fejek átültetésével nyújtaná meg azon betegek életét, akik testét az izomsorvadás, a rák vagy más betegség, illetve sérülés szinte teljesen működésképtelenné tette. A Torinói Fejlett Neuromodulációs Csoport tagja először 2013-ban vetette fel elképzelését, most pedig össze kívánja trombitálni mindazokat, akik részt szeretnének venni a projektben, és úgy érzik, hogy hozzá tudnának járulni annak sikeres megvalósításához. Mivel Canavero szerint a legnagyobb kihívások, vagyis gerincvelő egyesítése és a kilökődési reakció megfékezése jelenleg már legyőzhetőnek tűnnek, az első emberi műtétre akár már 2017-ben sor kerülhet. A vállalkozás etikai kérdéseire majd a későbbiekben térünk rá, egyelőre vegyük sorra a technikai megvalósíthatóság problémáit. Az első feljegyzett, élő szervezeten végrehajtott fejátültetést egy szovjet sebész, Vlagyimir Gyemihov hajtotta végre 1954-ben. Az orvos egy kölyökkutya fejét és elülső lábait ültette át egy nagyobb kutya torzójára. A kísérletet aztán többször is megismételte, a beavatkozáson átesett kutyák azonban maximum hat napig élték túl a műtétet követően. Az első, már részben akár sikeresnek nevezhető hasonló átültetést 1970-ben a Case Western Reserve Egyetem orvosai vitték véghez. A Robert White vezette kutatócsoport egy majom fejét ültette át egy másik testére. A gerincvelő egyesítésére nem tettek kísérletet, így az állat nem tudta mozgatni új testét, külső segítséggel azonban képes volt lélegezni. A majom kilenc napig élt a műtét után, ekkor azonban új testének immunrendszere visszautasította a fejet. Azóta nagyon kevés hasonló kísérletre került sor, Canavero azonban úgy véli, hogy a sebészeti technikák és a szervezettel kapcsolatos tudásunk annyit fejlődött az elmúlt negyven évben, hogy megérett az idő egy újabb próbálkozásra.
A szakértő egy nemzetközi idegtudományi folyóiratban publikálta a tervének pontos lépéseit összefoglaló tanulmányt. Az eljárás elején a két testet annyira lehűtik, hogy azok sejtjei hosszabb ideig kibírják oxigén nélkül. A nyaki régiót mindkét testen teljesen szétbontják, és a nagyobb vérereket apró csövek segítségével kapcsolják össze, és csak ezt követően vágják el a gerincvelőket. A tiszta és pontos vágás a műtét egyik legfontosabb lépését jelenti, mondja Canavero. Az összeillesztendő fejet és torzót ezt követően egymás közelébe helyezik, és a spagettitésztára emlékeztető gerincvelői kötegeket egyesítik. Az eljárás során Canavero tervei szerint folyamatosan polietilén-glikollal öntözik a műtéti területet, amely a szakértő elmondása szerint segít a sejtszintű kapcsolatok kialakításában a gerincvelői végek közt. Ezt követően a vérereket és az izmokat is összeöltik, az alanyt pedig három-négy héten keresztül mesterséges kómában tartják, teljes mozdulatlanságot, és gyógyulási időt biztosítva az újonnan összerakott test számára. Ebben az időszakban beültetett elektródák ingerlik rendszeresen a gerincvelőt, mivel ez a fajta „edzés” a korábbi kutatások szerint segít megerősíteni az idegi kapcsolódásokat. Amikor a beteg felébred a kómából, képes lesz mozogni és beszélni, valamint érezni fogja új teste minden részét, egy éves fizioterápiát követően pedig járni is újra megtanulhat, mondja Canavero, aki azt is hozzáteszi, hogy már több önként jelentkezőjük is van az első emberi műtétre. A projekttel a szakértők szerint több ordító probléma is akad, az első rögtön az, hogy nem minden beteg fogja túlélni a műtéthez szükséges hideget. 12−15 Celsius fokra lehűtve az agy valóban akár egy órán keresztül is kibírja oxigén nélkül, az ilyen súlyos hipotermia azonban szinte mindig komoly mellékhatásokkal jár, mondja Christopher Winfree, a Columbia idegsebésze. Tízből talán három-négy beteg él túl egy ilyen mértékű lehűtést, de az ő szervezetük is maradandó károkat szenvedhet.
A hűtés kérdése azonban csak a jéghegy csúcsa. A tervezet legnehezebbnek ígérkező része a gerincvelő egyesítése. A polietilén-glikol az állatkísérletek tanúsága szerint valóban képes lehet idegi növekedést kiváltani a gerincben, ez azonban Winfree szerint kevés lesz az üdvösséghez. Ha a gerincvelő folytonossága megszakad, rögtön megkezdődik a hegesedés, amely problémákat okozhat az idegvégződések összeillesztése során. Az ilyen esetekben fehérjék és enzimek sokasága gátolja a növekedést, és nincs garancia arra, hogy ezen bármilyen módon felül lehet emelkedni. De még ha a „csodaragasztó” működne is, az elvágott végek összeillesztése a lehetetlennel határos feladat lenne. Chad Gordon, a Johns Hopkins Egyetem idegsebésze elmondása szerint, aki részt vett az első Egyesült Államokban végrehajtott arcátültetésen, a vállalkozás ezen részét jelen körülmények közt egyszerűen nem lehet megoldani. „A központi idegrendszer egyik legfontosabb részéről van szó több milliónyi idegi kapcsolódással. Kizárt, hogy ez összejöjjön” – mondja a szakértő. Canavero mindenesetre a következő időszakban agyhalott betegeken kívánja tesztelni a polietilén-glikol tényleges hatékonyságát, kollégái azonban más okok miatt is erősen szkeptikusak a tervezet ezen részét illetően. „Semmi bizonyíték nincs arra, hogy egy gerincvelő és egy agy fejátültetéssel való fizikai összekapcsolása ténylegesen működőképes idegpályákat eredményez” – mondja Richard Borgens, a Purdue Egyetem Paralíziskutató Központjának igazgatója.
Ha a polietilén-glikol nem bizonyul működőképesnek, más opciók is léteznek a cél megvalósítására. A gerincvelő szakadásával járó sérüléseket sokan sokféleképpen próbálták áthidalni az elmúlt évek során, és valóban akadnak biztató eredmények e téren. Az őssejtek, illetve a szaglórendszer idegi regenerációt elősegítő gliasejtjeinek gerincbe injekciózása, és a hasi membránok használata egyaránt ígéretes útnak tűnik a súlyos gerincsérültek gyógyításának területén. A kémiai módszer ezekhez képest sokkal kevésbé felderített, ugyanakkor kevésbé invazív is, elmondása szerint ezért is próbálkozik Canavero először ezzel. A gerincvelő összeillesztése után a legnagyobb problémát az immunrendszer jelentheti, amely hajlamos kilökni magából az idegennek ítélt szöveteket. Robert White majom páciense abba pusztult bele, hogy teste nem fogadta el az új fejet. William Mathews, az AANOS (Ideg- és Ortopéd Sebészek Amerikai Akadémiája) igazgatótanácsának egyik tagja szerint azonban ez napjainkban már sokkal kisebb gond, mint pár évtizeddel ezelőtt volt. A kombinált szív- és tüdőátültetéseknél is olyan komoly szereket kénytelenek használni, amelyek gyakorlatilag teljesen elnyomják a szervezet védekező mechanizmusait, és ezek annyira hatásosak, hogy segítségükkel a végtagok és a fej átültetése is kezelhető lehet. „A kilökődés megelőzésére alkalmazott módszerek és ezek elvi háttere napjainkban már nagyon jól megalapozott” – mondja a szakértő. Canavero nem az egyetlen, aki a fej átültetésének problémájával foglalkozik. A kínai Harbin Orvosi Egyetem kutatója, Hsziao-Ping Zsen és kollégái tavalyi kísérleteik során igazolták, hogy egerek esetében működhet a procedúra. A kutatók 18 egér fejeit cserélték ki, és a transzplantált, vérkeringésbe bekapcsolt fejek normál agyműködést mutattak, valamint az állatok képesek voltak arcizmaik mozgatására is. Mivel a kutatók a gerincvelő összeillesztésével nem foglalkoztak, a rágcsálók nyaktól lefelé mozgásképtelenek voltak, Zsen azonban azt tervezi, hogy a következő hónapok során egereken, majd majmokon is kipróbálja Canavero metódusát, és a gerincet is igyekszik egyesíteni. Ha minden technikai akadályt sikerülne leküzdeni, az eljárás emberi alanyokon való kipróbálása akkor is komoly akadályokba ütközne, vagyis a beharangozott 2017-es dátum azért is roppantul valószínűtlen, mert kizárt, hogy addig sikerül megszerezni a beavatkozáshoz szükséges engedélyeket. Az Egyesült Államokban, ahol Canavero szeretné elvégezni az első ilyen beavatkozást, legalábbis biztosan. A szakértő ezért Európát sem zárja ki potenciális helyszínként, úgy véli ugyanis, hogy annak egyes részein talán könnyebb lesz az illetékes hatóságok áldását megszerezni.
„A legnagyobb akadályt az etikai kérdések jelenthetik” – mondja a kutató, aki tisztában van azzal, hogy sokak szerint egyáltalán nem kellene ilyen kísérletekbe belevágni. A fejátültetés problémaköre olyan alapvető, egyértelműen nem megválaszolható kérdéseket vet fel ugyanis, mint például hogy mit tartunk az ember lényegének, és hogyan definiáljuk az életet. „Én úgy hiszem, hogy mindaz, amit sajátosan emberinek tartunk, az agykéregben található. Ha ezt egy bizonyos fokon túl megváltoztatjuk, egy másik személyiséget hozunk létre. Ebben az esetben erről nincs szó” – mondja Patricia Scripko, kaliforniai neurológus és bioetikus. Ezzel ugyanakkor nem mindenki ért egyet, és a különösen bonyolulttá válik a kérdés, ha azon kultúrákat is bevonjuk a körbe, amelyek szerint a lélek nem a fejben, hanem a test más részein, például a szívben lakozik, vagy az egész testre kiterjed. Ebben az esetben ugyanis felmerül a kérdés, hogy a műtét során kit is tekintünk a beavatkozás elsődleges alanyának: a fej vagy a test tulajdonosát, esetleg mindkettőt? A sebésztársadalom nagy része a felsorolt okok miatt elképzelhetetlennek tartja a tervezet megvalósulását, és többségük szerint az ötlet annyira képtelen, hogy megfontolásra sem érdemes. Harry Goldsmith, a Kaliforniai Egyetem idegsebésze, azon kevés szakértők egyike, akiknek sikerült egy súlyos gerincsérült járóképességét helyreállítani, szintén úgy véli, hogy nagyon valószínűtlen, hogy a tervezetből lesz valami. „Nem hinném, hogy valaha is működni fog, ehhez túl sok probléma van az eljárással” – mondja a kutató, aki szerint már az is komoly gondot jelenthet, hogy hogyan tartsanak kómában valakit négy hétig komolyabb egészségkárosodás nélkül. A mesterséges kómát más esetekben is csak a legvégső esetekben alkalmazzák a szakértők, mivel ebben az állapotban vérrögök és fertőzések alakulhatnak ki a szervezetben, az agyműködés pedig súlyos károkat szenvedhet.
És ezen a ponton érkezünk el a projekt másik legnagyobb potenciális buktatójához a gerincvelő összeragasztása után. Canavero ugyanis úgy képzeli, hogy a néhány hetes kóma alatt a betegek idegei annyira „összegyógyulnak”, hogy utána szinte teljesen működőképes lesz szervezetük. Arról ugyanakkor nem beszél, hogy addig mi történik az új fejjel ellátott testtel, amely ugyanis a nyúltvelőből kiinduló bolygóideg hiányában egyszerűen nem fog megfelelően funkcionálni. Enélkül pedig nincs szabályozva a szívverés, a vérnyomás, az emésztés és még számtalan kisebb-nagyobb működés sem. Az ideg átvágása után közel egy évre van szükség ahhoz, hogy az újra funkcionálni kezdjen, addig viszont a beteget egy tucatnyi különféle mesterséges rendszeren kell tartani, hogy életben maradjon. Összességében az a konszenzus szakmai körökben, hogy a tervezet bármilyen formában való megvalósulásához még évtizedekre, de lehet, hogy évszázadokra lesz szükség. Sokan úgy vélik, hogy még ahhoz sem tudunk eleget a központi idegrendszer működéséről, hogy egyáltalán megtervezzünk egy hasonló műtétet, a sikerhez szükséges technikai feltételek pedig még biztosan nem léteznek. Nick Rebel, a Sebészek Nemzetközi Kollégiumának amerikai vezetője elmondta, hogy bár az AANOS-szal együtt megadják a lehetőséget Canavero számára, hogy a kutató prezentálja ötletét a világ vezető szakértői előtt, ezen túl semmilyen formában nem támogatják a projektet. Az pedig rövidesen kiderül, hogy a legjobb sebészek hogyan fogadják a tervezetet. Mathews jóval optimistább az ügyben, és úgy véli, hogy a gerincvelő összeillesztése elviekben megoldható lehet, valamint hogy a fejátültetést sok területen lehetne alkalmazni, azzal azonban ő sem ért egyet, hogy ez pár éven belül megvalósítható. „Ezért dobtam fel az ötletet két évvel ezelőtt, hogy az emberek beszéljenek róla” – mondja Canavero. „Ha a társadalom nem kész a tervezetre, nem fogom megcsinálni. Az azonban, hogy az Egyesült Államokban vagy Európában nem akarják megvalósítani a műtétet, nem jelenti azt, hogy máshol nem próbálják meg. Helyes módon próbálom megközelíteni a kérdést, de mielőtt elindulnék a Holdra, biztos akarok lenni abban, hogy lesz, aki követni fog.”
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

88. j.panzer
2015.03.05. 10:03
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
87. Derry
2015.03.05. 12:25
Egy a témában feliratozott Hitleres videó kifejezné mit gondolok erről.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
86. vargavince
2015.03.05. 12:51
Hát ez nagyon ijesztő!!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
85. peterfalvy
2015.03.05. 16:06
(Nyílt levél)

Kedves Orvos Barátaim!

A fejátültetés előtt még lenne pár apró probléma, aminek megoldása (jobban fogalmazva, gyógyítása) a mai emberiség általános egészségi állapotára nagyobb hatással lenne, mint a fejátültetés. Most hasra ütés-szerűen csak párat írok ide: fogorvoslás és fogínykezelés (híd és gyökérkezelés elégé kezdetleges megoldása a problémának); visszér probléma (az erek kioperálása is eléggé barbár módszer); érszűkület a végtagokban (mai gyógymód az amputálás!!!); fekvő betegeknél felfekvés lehetősége- aztán még - allergia; asztma; stb, stb.

Kedves Orvos Barátaim! A fejem illetve testem mostani kinézetét még elviselem, és ezért inkább megkérnélek Benneteket, hogy az alábbi problémákra koncentráljatok inkább! (Egyébként is az egerek és majmok ilyen műtétekre való felhasználását állatkínzásnak tartom!)

Tisztelettel: Péterfalvy Gergely
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
84. norman81
2015.03.05. 16:07
köhömmm.... ha sikerülne a gerincvelőt úgy összeilleszteni,hogy tökéletes az ingerület átvitel,akkor az rengeteg baleseteben megsérült,vagy eleve igy született embert állíthatnának talpra.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
83. peterfalvy
2015.03.05. 16:16
Egyébként ezt is olyan dolognak tartom, mint a Mars utazást! Lehet róla elmélkedni, de még a Holdra sem tudunk visszajutni már 40 éve, nemhogy egy 200-szor messzebb lévő bolygóra! Na, ez a fejcsere program is ugyanolyan! Egy bizarr fantazmagória!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
82. peterfalvy norma...
2015.03.05. 16:21
Úgy tudom, az idegpályák a receptorok és az izmok is elsorvadnak, mivel nem érik hosszabb ideig ingerületek ezeket. (lásd: bányaló vakságának esete)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
81. Avisto
2015.03.05. 17:24
Az ilyen fejcserélgető-kísérletezgetők tényleg orvosnak tartják magukat?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
80. DogTheDog
2015.03.05. 17:26
Ez nagyon bizarr, nem tudom, hogy oruljek-e neki.
Ez lehet kisse tulmegy a gyogyitason.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
79. Kajafun
2015.03.05. 17:46
Frankeinstein...
Fejcsere? Persze...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
78. Andrass8 peter...
2015.03.05. 19:26
Nem akarnak, nem nem tudnak. Ez a fejcserés dolog meg .....
Hagyni kéne ahol van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
77. Renhoek peter...
2015.03.05. 20:33
Izomstimulátorral simán működnek egy nyaktól lefelé lebénult ember testrészei.

Agyból array elektróddal elvezetett ingerülettel még mozgathatóak is azok a végtagok, kikerülve a gerincvelőt.

Egy probléma van ezzel az egész fejátültetősdivel, hogy az embernek nem túl jó az idegi regenerációja, perifériás idegnél is nagyon gyenge, gerincben és agyban meg... Több esély van és kevesebb komplikáció, teljes gerincvelő+agy átültetéssel.

Szóval jó dolog ez a fejátültetés, csak nem realitás... Tényleg, ha majd főemlősöknél működik, akkor esetleg! ... de pl még ott is vannak különbségek, csimpánznál tökéletesen működő primary motoros array-al röhögve vezérli a robotkart, embernek meg sokkal nehezebb megtanulni.

Vagy legalább patkánnyal... Erősen bullshit a 2017-es dátum Majd ha 100/100 fejátültetett patkánnyal promózza, akkor utána jöhetnek a nagyobb állatok, macska, disznó, csimpánz stb. Utána 10 évvel ember.
Max zuglaborban tudom elképzelni Dr. Krieger vagy Zoidberg által
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
76. Viharlovag
2015.03.05. 21:15
És mégis honnan szereznének olyan alanyt, akinek csak a testére lenne szükség és lényegében meghal a beavatkozást követően? Ha meg is próbálnák elvégezni, egy nagy lutri lenne az egész, mert nagy az esély hogy nem fog életre kelni az illető, vagy ha mégis, nem lesz képes mozogni, vagyis az egész beavatkozás kudarcot vallott, mivel nem mentettek meg senkit sem.

A másik pedig, hogy az ember egészében alakul ki az anya szervezetén belül, saját kapcsolódásokkal. Gondolom nem hiába olyan egy egyén szervezete mint amilyen, hiszen "saját magának" formálta meg még születésekor, hogy ne ütközzön problémákba a saját testén belül, kivéve természetesen az olyan eseteket, ahol valamilyen komplikáció vagy betegség lép fel.

Hogyan reagálna a szervezet egy teljesen új feji részre? Az operáció után nem lesz olyan az ember mint az eredeti testével, hiszen az úgy volt összenőve, ahogy kellett neki, az új testhez viszont hozzávarrják és erősítik, hogy meglegyen a tartása, így véleményem szerint nagy valószínűséggel nem lesz annyira képes az illető, mint az eredeti testével. Mellesleg ezt az egészet bizarrnak és horrorfilmbe illőnek tartom. Még egyéb szervek átültetésekor is vannak komplikációk, nemhogy egy ember teljes személyiségét átültessük egy másik ember testébe.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
75. asdsa
2015.03.06. 00:22
Végigolvastam a czikket, de nem derül ki, hogy a testet mégis honnan szerzik.
Agyhalottakat küldenek a családtagjaik eutanáziába, vagy mi?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
74. Renhoek Vihar...
2015.03.06. 01:14
Erről csak annyit, hogy vannak agyhalott vegetatív állapotban lévő emberek, semmi EEG jelet nem mutat az agyuk == nem élnek, csak a testüket életben tartják.
Ezeket gyakran fel is ajánlják szervdonornak... itt is ez a helyzet.

Elméletileg lehet az agytörzs alatt olyan részt találni, ahol nincsenek lényeges nucleus-ok. Mivel feltehetőleg eltérőek kissé az arányok, ezért bármilyen membrán és neuroregeneratív szert injektálna a két biológiai egység közé, tökéletesen képtelenség, hogy "összeolvadjon". Ilyen nincs is a szakirodalomban. A degeneráció után az elvágott axonok újra megtalálhatják egymást, HA hegmentesen sterilen maradt a vágat. Ismétlem, megtalálHATják.

Emberben ha elvágunk egy perifériás ideget, mondjuk látóideg, és "összekötjük", akkor 10%-os kb az axonok újra összekapcsolódása. (Békák esetében pl 50%) Most ez egy jól definiált saját ideg-ideg kapcsolat.
Képzeljük el ugyan ezt gerincvelőnél, főleg más arányú testnél.

Az immunológiai hatások manapság jól kordában tarthatóak, életfogytig tartó immunszupresszáns kezeléssel. Különben pillanatok alatt megtámadja az új test az idegen szövetet, de az agyban lévő microglia is válthat ki immunreakciót. Viszont immunszupresszálással ez sem különösebb eset, mint egy szívátültetés, csak nagyobb arányú.

Szóval ezért is mondtam, hogy nincs az a lézer eszköz sem, ami hegmentesen szépen elvágna egy gerincvelőt. Ennél már az is jobb, ha kiveszik az egész gerincoszlopot, és egyesével modern idegsebészeti módszerekkel összevarrják a perifériás gerincvelői idegeket + egyes cranialis idegeket. A gyógyulás kétséges, de már 10%-os regenerációval is el lehet érni szép eredményeket.
Kéztranszplantáció manapság is tökéletesen működik!
A perifériás idegsebészet szép eredményeket ért el az utóbbi évtizedekben...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
73. Renhoek
2015.03.06. 01:18
... de tegyük hozzá, hogyha engedélyeznék valahol, akkor tömegével jelentkeznének a műtétre olyanok, akiknek mondjuk 1 hónap van hátra. Akkor semmi vesztenivaló. 10-20% is jobb mint a 0%...
(Amúgy itt is össze kell drótozni pl a bolygóideget, különben instakill van)

Ilyen alapon reális a 2017-es dátum is. El lehet vegetálgatni egy tolószékben is, pont ahogy 10%-os látóideg regenerációval is lehet valamit látni... aztán kitudja, pár évig elvegetál őrlángon, és kitudja hol tart akkor a biotech.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
72. kiskoller
2015.03.06. 06:52
Szerintem nem annyira durva a helyzet, mint ahogy az emberek leírják. Ha megfelelő módszerekkel szereznek egy agyhalott élő hullát, meg egy nyaktól bénult embert aki inkább megölné magát, mint hogy úgy éljen tovább, akkor miért lenne etikátlan belevágni ebbe?

Valszeg az első pár(tucat) ilyen próbálkozás sikertelen lesz, de a császármetszésbe is rengetegen haltak meg, aztán akár még itt a fórumon is találhatnánk olyat, aki így született.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
71. Atesz1987
2015.03.06. 12:53
Csak néhány észrevétel.

-Nem értem miért etikátlanabb egy komplett testet átültetni, mint egy szívet, májat, vagy tüdőt? Ha a donor agyhalott, tök mindegy, hogy darabokban, vagy egyben "használják fel". Bocs a nyers megfogalmazásért, de minek szépíteni? Persze értem én, sokan egy kéz átültetése miatt is viszolyognak, miközben egy szívátültetést könnyen elfogadnak, mert a kéz az még is csak látható.

-Ha(!) lehetséges az idegpályák összeolvasztása, simán tanulható az új test használata. A testünk vezérlése nem velünk született képesség, csecsemő korban tanulja meg az agyunk, hogy az egyes perifériákat hogyan tudja működtetni. Tulajdonképpen tekinthetjük az emberi testet egy -nagyon összetett- hardvernek, amit az idegrendszerünk, a személyiségünk tanulni képes operációs rendszere vezérel. Az agynak megvannak a kapcsolatai a testtel, és ezeket csecsemő korban megtanulja, de ha az egyes perifériákhoz vezető utak megváltoznak, újra tudja tanulni. Tehát az összekapcsolást nem úgy kell elképzelni, hogy a bal mutató újhoz vezető idegszálat a bal mutató újhoz vezető idegszállal kell összekötni. Ha ez így működne, a mesterséges perifériákat sem tudná vezérelni az idegrendszer.

-Na itt viszont felmerül egy újabb kérdés. A személyiségünket az adott harverben működő mirigyek, hormonok, stb alapjaiban határozzák meg. Ezt nem nehéz elképzelni, lásd.: a kamaszok, mikor megbolondítják őket a hormonok. Szóval egy új test teljesen más mennyiségben termel inzulint, adrenalint, nemi hormonokat, és ezzel már felmerül a kérdés, hogy az átültetéssel újra teljes életet élő alany mennyire tud önmaga maradni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
70. pdx06
2015.03.06. 18:15
Hülyeség, és fizikailag lehetetlen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
69. asdsa Atesz...
2015.03.06. 18:40
-Nagy halálozási arány
-Teljesen megváltoztatják egy ember testét
-Vallásos és nem vallásosk számára ez egy hatalmas tabu.

Nem hiszem, hogy az etikátlan rá a legjobb szó, de joggal kelt felháborodást szvsz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
68. kiskoller asdsa
2015.03.06. 19:53
--Nagy halálozási arány

Ahogy leírtam, rengeteg, ma már szinte veszélytelen eljárás, operáció régen hatalmas halálozási aránnyal rendelkezett. Ha a fejjel rendelkező ember belemegy, mert nincs más lehetősége, a test meg agyhalott, akkor nem probléma az esetleges halál.
Tehát ez nem érv.


--Teljesen megváltoztatják egy ember testét
Egyrészt melyik operáció nem változtatja meg az ember testét? Végső soron erről szó minden operáció: Az orvos kézzel belenyúl a páciens testébe, és valamit átalakít, levág, lecserél, összerak. Ez csak ennek a véglete.

Ha választanom kellene halál és új test között én új testet választanám.


-Vallásos és nem vallásosok számára ez egy hatalmas tabu.

Értem én, hogy tabu, de miért?

Ha nincs rá ok, akkor hülye az a társadalom, akinek ez tabu, és át kell formálni a társadalmat.

Az, hogy vallás mit tilt, mit nem, szerintem nem releváns. A vallás maradjon az emberek fejében meg a templomban, a tudomány meg a műtőasztalon.

Ha te, mint páciens, vallási okok miatt nemet mondasz egy operációra, szíved ügye. (persze ha felnőtt emberként, ép elmével, saját testedről döntesz)
De ne te dönts más emberek lehetőségei felől!

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
67. Atesz1987 asdsa
2015.03.06. 21:37
Nagy halálozási arány? Ezt milyen statisztikákra alapozod? Más műtét nem kockázatos? Naponta maradnak ott emberek a műtőasztalon életmentő műtét közben. Egy vese átültetésben is benne van. Még ma is halnak meg nők szülés közben. Ez nem érv. Főleg, hogy nem szépészeti okokból fogják csinálni, hanem életmentés okán.

Más ember szívével együtt élni az nem változtat a testeden? Az nem tabu? Emberek szívét pakolgatjuk ide-oda, ehhez képest már nem olyan nagy ugrás ez sem.

Nem mondom, hogy nem meghökkentő, talán kicsit bizarr is, de ha ezzel meg lehet menteni egy olyan embert, akinek a teste menthetetlenül leépült, baleset miatt használhatatlanná vált, vagy már születésétől fogva használhatatlan, miért ne kaphatna egy új esélyt?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
66. Atesz1987
2015.03.06. 21:39
Amúgy ebből komoly bizniszt lehetne csinálni. Tegyük fel, hogy nagyon lusta vagyok, de szeretnék lefogyni, és kigyúrni magam. Testet cserélek egy személyi edzővel, kigyúrja a testem, és amikor kész, vissza cseréljük.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
65. Humbuk
2015.03.06. 22:59
Bennem is felmerült az a kérdés amit írtatok:
-Honnan lesz test?! (Amire egy éppen elfogadható válasz érkezett...na de!)
-Mi történik akkor, ha az eljárás sikeres és megjelenik a kereslet, de az alapanyag (test) nem lesz elég?? (mostmár nem csak a májunkat,veséket,szivet kell félteni hanem az egészet is?)
-Beindul majd a feketepiaci test kereskedelem??
-Fehér muksók járnak majd afrikaiak testével, mert ők nem tudják megvédeni magukat?

Mellesleg a másik jogos kérdés ami szintén felmerült:
-Miért nem a gerincsérülteket állítják újra talpra?? Nem azért, de ha műszaki szemmel nézem, sok-sok kísérleti módszert és valós megoldást is kilehetne dolgozni ilyenekkel! Először tanulják meg megcsinálni azt, aztán mehet a fejcsere... Elvégre ha az egyszerűbb lépést nem tudják megcsinálni, hogy várható el, hogy a legbonyolultabbat megcsinálják??

Az immunszupreszáns nem azzal jár, hogy akár egy náthába is bele lehet halni?

Véleményem szerint ez csak egy bugyuta reklámfogás akart lenni a DrÚrtól, hogy foglalkozzanak vele.
(Kb olyan bamba ötlet, mint a Chappie nevezetű film)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
64. Auratech
2015.03.07. 07:39
A fejátültetés sebészetileg lehetséges. Immunológiailag megoldható. Neurológiailag ma még nem életképes.
Az átültetés előtt mindkét szervezetbe az idegműködés mintázatait sejtszinten detektálni képes nanoszkennerek kerülnek. Ezekkel virtuálisan szinkronizálható a két idegrendszer csatlakozási pontjainak megfeleltetése.
Az összteköttetést egy olyan felfedezés teszi lehetővé, ami nemrég került publikálásba.
A szinaptikus összeköttetések kémiai folyamatai mellett az az idegszálakban hanghullám szerűen terjed az ingerület. Ez az elvágott idegek felületén impedancia illesztési hibát, lezárást okoz. Emiatt megszakad az átviteli folytonosság és csak kémiai ingerületszivárgás lehetséges, ami töredék funkcionalitást ad. Ez van ma.
Ha a vágási felületeket a hullámterjedés szempontjából transzparenssé teszik, a lefutó mintázatok "megtalálják" az átkapcsolódást. A mintázatok tetszőleges pályákon képesek lefutni. A tanulás alakítja ki a morfológiailag behatárolható ingervezetési útvonalat. Ahogy az agykéregben azonos mintázat mindig más idegi strukúrákon fut le a jól karban tartott gondolkodás esetén. A demencia első jele, ha az agyi rugalmasság csökken.
Az ingerületvezetés szempontjából a mai megoldások olyanok, mint a 64 pixelből összerakott mesterséges látás.
A fej átültetése előtt a gerincsérültek rehabilitációjának megoldása ad hiteles előzményt. Azonos testen belül, immunszupresszió nélkül kell megoldani a rehabilitációt, akár elektronikus átkapcsolódással, ahol a két idegköteg végén egy túlmintavételezett gigapixel felbontású optocsatoló dolgozik. Az idegkötegek végei számára olyan környezet kell, hogy ne legyen impedancia változás. Ez becsapja az ingervezetés sérülés esetén beinduló megűnését.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
63. Renhoek Aurat...
2015.03.07. 11:19
Nekem csak az a bajom az elvágott idegekkel, ami biológiailag történik az axonokkal és a perifériás résszel. Most egy upper motoneuron axonját elvágjuk, akkor bizonyos időn belül elhal a perifériás rész, és ha ép, steril maradt a hüvely, akkor újra tud nőni. Szóval ez nem csak egy kábel amit átvághatunk, mert a perifériás résznek folyamatosan kell tápanyag, membrán, retrográd transzport stb... Tehát mondjuk egy strukturálisan jól meghatározott medial lemniscus vagy corticospinalis tract esetében egy ilyen radikális átvágás után mi történik?

A gerincvelő nem igazán kapcsolódik a témámhoz (agyi elektródok, mezőpotenciál, egysejt elvezetés stb...), szóval nem nagyon tudom én sem a jelenlegi gerinc és perifériás idegsebészeti aktualitásokat.

Szóval ilyen szempontból, az ilyen elektronikus átkapcsolásoknál a "két idegköteg" végére ültetett optocsatoló esetében mi lesz a biológiai vonatkozással? Hogyan maradnak életben a perifériás axonrészek szóma nélkül?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
62. pdx06
2015.03.07. 12:36
Nincs ilyen és nem is lesz. Csak fantázia, egy olyan szájából aki szintén csak fantázia szinten beszél dolgokról, hiszen még egy állaton sem sikerült neki ilyet végrehajtania. Nem lehetséges sem a méretarányok, sem a vércsoport, sem a kismillió ér és idegrendszer összeillesztése sem. A nyakcsigolyák és a teljesen más összetételű gerincoszlop összekapcsolása ismét lehetetlen. Azért gondolkodjatok már el magatokon hogy milyen baromságokat hisztek el.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
61. Renhoek pdx06
2015.03.07. 16:16
"Nem lehetséges" Na azért ez erős túlzás. Az általad említett problémák nagyrésze, ha nem lennének megoldottak a modern ideg ,érsebészet és transzplantációs technikák mellett, akkor szervátültetés sem lenne lehetséges.

Auratech által írott hsz-t olvasd el, abban egészen más megvilágításból értelmezhető a dolog. Én is olvastam cikket régebben, hogy folyékony fémmel helyettesítettek bizonyos sérült szakaszokat sikeresen.

Lehetetlen nincs ezen a területen, csak százalékos siker, és finomodó műtéti technikák.

Jól csinálta a forma, lehet provokatív feltevés az egész, de róla beszél mindenki a világon. A neve összeforrt ezzel a témával. Más kutatóknak ez egész életük alatt sem sikerül. Másrészt beszél róla a tudóstársadalom, ezáltal kiprovokálva az ügy előrehaladását. Etikus vagy sem, ez tény.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
60. Auratech Renho...
2015.03.07. 18:38
Az idegcsonkok végére látóideg hártyát lehetne létrehozni génsebészeti /+ őssejt felhasználásával, ami kondicionálná és táplálná a csonkok végeit. Kvázi szemet növeszteni, mint ahogy a látóidegek végén is lóg kettő.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
59. Renhoek Aurat...
2015.03.07. 19:16
Egészen sokáig én sem gondoltam bele, hogy a retinában található dúcsejtek (érdekes, hogy inverz módon ezek a dúcsejtek amik összegyűjtik az infót és továbbítják az agyba, pont ezek találkoznak először a fénnyel - tehát kifordított CCD) projektálnak az agyba. Tehát a retinában vannak a neuronok, és az axonjaik a látóidegben, ezért ha levágjuk a szemgolyót, akkor a látóideg is elhal.

Nekem is eszembe jutott, hogy valami tüzelésre képtelen mesterséges neuront kéne létrehozni ami egyesével megkeresi és táplálja az axonokat, esetleg még pont egy elektród array végén csücsül. Neuronok nagyon sok mindenre képesek, pl 10-40 ezer között is tartalmazhatnak szinapszisokat, vagy az astrocyták például.

Mondjuk ez jelenleg nagyon science fiction egyelőre még az is egy rejtély, hogy hogyan lehetne az őssejteket biztonságosan átalakítani és rávenni, hogy a kellő helyre vándoroljanak és regenerálják a szövetet.

... de ha egyszer megvalósul ez az "elektród-neuron" akkor akár egyesével megtalálhatóak és elvezethetőek az axonok. Akkor 100%-os regeneráció is elérhető lehet, ráadásul modulálható is a jel. Jelentkezzen aki ne szeretne egy interaktív HUD-ot a látómezejébe?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
58. Renhoek
2015.03.07. 19:18
Másik amúgy, a TTK-n is vannak olyan kis chamberek amik életbentartják a tenyésztett neuronokat, ezek kb biochipek, mert az elektródákra tenyésztik rá a neuronokat. Lehet őket ingerelni, és elvezetni is... nagyon érdekes kísérletek vannak ezzel kapcsolatban jelenleg is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
57. pdx06 Renho...
2015.03.09. 16:48
Hagyjuk már ezt a modern idegsebészet szöveget. Egyáltalán nem olyan modern az orvostudomány amilyennek sokan hiszik. Sőt... Még egy sima idegszakadással sem tudnak mit kezdeni. Schumacher sem jött ki kétlábon másfél év után sem a legmodernebb kórházból. Az pedig hogy pont egy bénult betegen szeretnének ilyen módszerrel segíteni egyenesen nevetséges. Mert ha a betegnek eddig csak egy végtajga volt lebénulva ezek után az összes le lesz ha netán mégis valahogy sikerülne ráhúzni az új fejet.

Arra pedig ki sem térek hogy a nagyobb országok politikusai már megijedtek a népesség növekedésétől és már azon mesterkednek a gyógyszergyártókkal hogy elejét vegyék a dolognak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
56. freyr
2015.03.09. 17:57
Bár rendkívül valószínűtlen, hogy akár Canavero is komolyan gondolta, hogy meg tudja csinálni (valószínűbb, hogy a nevét akarta csak ismertebbé tenni), azt azonban be kell látni, hogy egyrészt nem egy megoldhatatlan problémáról beszélünk, másrészt pedig ami a lényeg: még mi is beszélünk róla és végiggondoljuk mi hogy működhet és mi hogy nem, ugyanezeket a köröket pedig a témához érdemben hozzászólni képes orvosok és tudósok is le fogják futni, ezzel pedig összelapátolnak egy csomó, akár teljesen új ötletet is, amik közt könnyen akadhat a gyakorlatban már alkalmazott eljárásokhoz használhatók (például: kilökődésgátlás immunszupresszáns nélkül vagy új immunrendszer felépítése - valamelyik a fejátültetéshez nélkülözhetetlen, viszont nagyon jól jönne minden szerv-átültetésnél, de még az immunrendszert érintő betegségek kezelését is előre mozdíthatja nemvárt léptékekben).
Szóval nem hülyeség erről beszélni és nem is felesleges, még akkor sem, ha a tényleges megvalósíthatóság még egy évszázadot is várat magára. Ha komolyan és nyíltan foglalkozni kezdenek ezzel, annak már a melléktermékei is rendkívül értékesek lehetnek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
55. Kilau
2015.03.09. 18:01
Inkább azzal foglalkozzanak, hogy találják meg a módját annak, hogyan lehet a tudatot átvinni egy élettelen dologba. Úgy mint számítási felhő, adatbázis stb. És akkor megszűnnének az emberek testi korlátai.
Ez semmivel sem nagyobb baromság mint a fejátültetés idegek összekapcsolása. Sőt előfordulhat hogy még egyszerűbb is lenne ennek a megvalósítása.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
54. freyr Kilau
2015.03.09. 18:03
Hát ha te hajlandó vagy meghalni azért, hogy egy rólad készült másolat élhessen, akkor egészségedre!

Ma ahhoz a kvantumteleportáció áll a legközelebb, de még az is csak egy részecske által hordozott információt másol, nem a részecskét viszi A-ból B-be.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
53. Renhoek pdx06
2015.03.09. 19:18
A gyógyszertártós ...sság miatt nem kívánok reagálni a hsz-dre érdemben, viszont javaslom olvasgass neurobiológiai/idegsebészeti könyveket és tanulmányokat. Az előző hozzászólásodból ítélve rád férne egy kis művelődés ezen a téren...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
52. Renhoek Kilau
2015.03.09. 19:29
Na ez tényleg sci-fi... Egyelőre azt sem tudjuk, hogy pontosan mi a tudat. Ezt a témát inkább filozófiailag lehet csak tekinteni, mert kvantitatívan nem lehet igazán mérni. Csak azt, hogy valaki öntudatlan, vagy nem...mutat-e EEG aktivitást az agya, vagy sem...

Ehhez mérten kell vizsgálni a kérdést, mivel feltételezhetően az élő idegszövet olyan komplexitást ért el, hogy kialakult az öntudat. A halaknak például nincs olyan szintű huzalozottsága, és feltételezhetően csak reflexes lények. Kérdezzük meg tőlük
Tehát lemásolni le lehetne ezt a szerkezetet, de a komplexitás átvitelére még elméletben sincs mód.

Ráadásul ha netán igazolódna a kvantumbiológiai hipotézis, ami a neuronok bizonyos részeinek a kezdetektől vett összefonódásán alapul (nincs rá bizonyíték) akkor meg végképp nem tudnánk még csak lemásolni sem, hiszen a születéskor már kialakult ez a hálózat. A probléma meg főleg ezzel az, hogy soha nem lehet majd megtudni, hogy az "átvitt" rendszer ugyan az az egyén, vagy egy ugyan úgy viselkedő klón. Tehát ha valakit atomjaira bontunk, majd újra összerakunk valahol teljesen pontosan, akkor az öntudata vajon ott folytatódik ahol abbamaradt? Ez filozófia, mivel lehetetlen bebizonyítani egyik állítást sem.

Elméletben a fej-gerincvelő átültetésnek legalább van alapja - és előbb utóbb 100%, hogy kivitelezhető, maximum addig csak százalékos siker érhető el.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
51. peterfalvy
2015.03.10. 14:30
Még egy hozzászólásom lenne:
Előttem írták, hogy "Vallásos és nem vallásosok számára ez egy hatalmas tabu." És milyen igaz ez a megállapítás, mert egyre közelebb kerülünk ahhoz a filozófiai kérdéshez, hogy meddig mehetünk el, hogy becsapjuk a halált? A halál vajon az életünk szerves része, azaz a lezárása és természetes folyamat vagy küzdhetünk ellene sőt küzdenünk is kell ellene? Vajon igazságos-e hogy valakinek fiatalon betegségben vagy balesetben meg kell halnia? Ugye nem. De akkor igazságos-e hogy egyesek 100x többet keresnek a másiknál vagy hogy nyugati szomszédaink átlagosan majdnem 2x tovább élnek mint egy afrikai születésű embertársunk? Az életminőség is fontos és nemcsak az élethossz! Azt már elfogadtuk, hogy életminőséget lehet venni pénzért, de vajon élet-hosszúnkat is növelhetjük-e a pénz által? Ha az élethossz vásárlás is kommersz-izálódik, akkor hol fogunk ennyien élni és hogyan?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
50. pdx06 Renho...
2015.03.10. 16:30
Kitörölheted a s...ed a műveltségeddel, ha még eddig sem lehetett olyanról hallani hogy valakit megoperáltak aztán kiugrott a tolószékből csak nagyon szerencsés esetekben. Van fogalmad arról mivel jár a fej eltávolítása? Átvágni a nyaki izmokat, az ütőeret, nyakcsigolyákat? (ha az agyban pár másodpercre is megszűnik a keringés annak már harangoztak is) De felesleges is ezen vitatkozni, mert ha nem lenne lehetetlen akkor se lenne olyan hülye valaki hozzátartozója hogy ebbe belemenjen. De még maga a páciens sem szívesen élne egy idegen testtel és annak testrészeivel amit más használt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. Renhoek pdx06
2015.03.10. 20:45
Olyan neurológiai, idegsebészeti és transzplantációs tényekről böfögted ide, hogy lehetetlen, amik már megvalósíthatóak és biztonságosan alkalmazhatóak, még ha nem is mindig 100%-os eredménnyel.

Ezért mondom, mielőtt kijelentesz valamit, nem ártana utánanézni legalább a pubmed keresőben a tudomány jelenlegi állásáról. Csak hogy tudd, a bénulásoknak ezermillió fajtája van, perifériás idegek sérülésétől kezdve gerincvelő szakadáson át motoneuron pusztulásig... Ráadásul személyenként és esetenként rendkívül eltérő a regeneráció mértéke.

Te mint végzett és gyakorlott idegsebész persze simán kijelented, hogy nem lehetséges valami, és még utána sem nézel.

Meg ha olvastad volna az előző hsz-eimet, akkor én is azt mondtam, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint nincs még meg hozzá a megfelelő technológia. Állatkísérletek már régóta vannak, csak rá kell google-zni... Embernél viszont eléggé horrorisztikus lenne ez még, ahogy az egyik kritikus professzor is mondta.

Ennek ellenére elméletben egyáltalán nem lehetetlen egy fejet életbentartani. A perfúziós kamrák, mesterséges CFS stb, folyamatosan fejlődik. Többek között nálunk is fejlesztenek ilyen perfúziós kamrákat, és support berendezéseket in vivo leszeletelt agyszövet vagy külön neuronok életbentartására. Egy agyat még talán egyszerűbben is rá lehet kötni egy mesterséges keringésre kb... Szóval semmi sem lehetetlen, ha eltekintünk az etikai vonatkozástól, helyettesíthető biológiai kiszolgáló alkatrészek egésze az ember, ami a személyiség, a "lélek" az pedig a neocortex és még pár agyi egység.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. Renhoek peter...
2015.03.10. 20:58
Az előzőekben a válasz a kérdésedre. Igen. A jövőben vásárolhatunk "élethosszabbítást", de csak a nagyon gazdagok engedhetik meg maguknak eleinte. Egy orosz milliárdos most szedi össze a legjobb kutatókból álló csapatát egy ilyen projectre. 50 éves terv van, az ember életének meghosszabbítására és a "halál kijátszására". Lehet igazságtalan, de az élet keletkezése, a születés és nagyjából a halál is véletlenek megjósolhatatlan sorozata. Valakinek bejön, valakinek nem. Attól nem kell félni, hogy emiatt túl sokan lesznek... még jó sokáig.

Rengeteg biotech irány van, genetika, fehérjekutatás, small molecule gyógyszerek, cryobiológia ("hibernáció", regeneratív medicina (3D szervnyomtatás őssejtekkel), full body cloning (illegális persze), idegsebészet, elektrofiziológia, ahogy ez a téma is (+ agyi, gerincvelői, perifériás bioMEMS, NEMS, mikroelektródok, perfúziós kamrák, ideg-gép interfészek, 'isolated brain' stb)... Mind-mind egy nagy kép apró részei, ami majd egyszer összeáll egy egésszé. Persze ha most rákeres valaki arra, hogy isolated brain, akkor pár horror állatkísérlet jön ki és ennyi. Viszont külön-külön kis lépésekben rendkívüli forradalom zajlik minden területen. Elég tényleg csak rákeresni a 2014-2015-ös publikációkra. Olyan dolgok vannak, amikről pár éve még nem is hallottam kb...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. Renhoek pdx06
2015.03.10. 21:08
Jah és mégvalami: " Még egy sima idegszakadással sem tudnak mit kezdeni. "

Azért tegyünk már különbséget mondjuk egy perifériás ideg durva traumás elszakadása, órás várakozások, hegesedés, bevérzések, stb...

Vs. mondjuk egy orvosi lézerrel mikronos pontossággal kettévágott és AZONNAL mesterségesen összeillesztett, pl membránfolyamatokat segítő, egyéb növekedési faktorokat tartalmazó steril oldatot tartalmazó kamrával megtartott két idegköteg között...

Szóval ne keverjük már ide légyszi a traumás idegsebészetet, mégha ott is jelentős előrelépések vannak...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. Asagrim Renho...
2015.03.10. 21:45
Szerintem laikusokkal felesleges vitatkoznod ... hülyének néznek, miközben a szakterületed zsargonjával óvatosan bánva se értik a felét se annak, amit magyarázol, helyette abba a felébe kötnek bele, amit sikerült fél perc alatt wikipédiából kiollózniuk, és ezt szembesítik a több éves szakképesítéseddel.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. Renhoek Asagr...
2015.03.10. 22:19
Mellesleg kb erős laikusnak számítok a témában, távolról karcolgatva itt-ott (talán már specializálódva egy kis területre)... Szóval nem kell mérget venni arra amit írok ... Minél többet tanul és olvas az ember a témában, annál több és több nyitott "mindbugging" kérdés merül fel... itt meg érdemben ezt átlátni, és megérteni, ehh... ahhoz egy 7 éves orvosi kell+ rengeteg neuroanatómia és idegsebészeti gyakorlat. (és még akkor is általában egy nagyon kis területre specializálódik valaki, és feltesz mondjuk 30 évet az életéből egy picike kis területre...)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. Asagrim Renho...
2015.03.11. 00:29
Szerintem a kifejezés, amit keresel az a "mind-boggling".

Amúgy nem kifejezetten erre a szituációra értettem amit írtam, de az olyan emberektől - ismét elvonatkoztatva - falra tudok mászni, akik az egyik hozzászólásban leírják, hogy Einstein tévedett, a másikban meg rákérdeznek a fekete lyukakra.

A laikus az az embertípus, aki abban biztos, hogy más valamit rosszul tud, míg a hozzáértő olyan, aki abban biztos, hogy nem tudhat ő egymaga mindent (ha komplex tudományágról van szó).

Amíg te tisztában vagy vele hogy nem tudsz mindent, mert felfoghatatlanul komplex a témakör, a beszédpartner pedig pontosan ezt próbálja bizonygatni, addig nem tudod meggyőzni arról sem, hogy igazad van abban, amit biztosra tudsz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. Auratech
2015.03.11. 11:30
Autóversenyző karja visszavarrva, jó funkcióval
Egész jól vezet vele 2012-ben:
Jól működő visszavarrt kézzel váltogat
Ez csak egy példácska. Ha balesetben leszakadt kart, amiben ideg, izom ér... órákig külön van, akkor a mai sebészet ebben kábé tud 70-80%-kos rehabilitációt nyújtani. Legszerencsésebb esetben (hypotermiás környezet, szívleállás, éles vágási felület, azonnali beavatkozás...) talán még jobb lehet.
A fej átültetése ma olyan orvostechnikailag kihívás, mint a 60-as évek elején az űrkutatásban a holdutazás. Közvetlen haszna csekély, de rendkívüli hírértéke folytán képes katalizálni, összefogni adott cél érdekében korábban periférikus területeket.
Történt már olyan sérülés, aminek során a fej csaknem levált a nyakról és mégis megoldották.
A tudat átültetése sem sci-fi. Túl van ez a dolog lihegve. A tudat az aktuálisan mozgósítható memória és tanulás komplexuma egy folyamatos testvázlati interakcióban. Folyamatosan változik.
Egy súlyos alzheimeres betegnek is van tudata, csak adekvát viselkedést képtelen produkálni, mert nem fér hozzá a memóriájához a megszokott módon. Stephen H. is fejlett tudattal rendelkezik, perifériás korlátai ellenére is.
A tudat, egyfajta dinamikus mintakönyvtár. Elemei egymásra hatnak és függetleníthetik a fizikai struktúrától, amiben "fészkel".
Számomra olyan, mint egy munkaállomás teljes szoftveres konfigurációja. Adott hardverre. Le lehet majd "ghostolni". Virtualizálni.
Az "átültetés" után viszont a befogadó eszköz morfológiája és az átvitt tudat mintázatai elkezdenek egymásra hatni, mint egy erős új kapcsolat. Változik a tudat is, és jó esetben adaptálódik a befogadó eszköz is.

Hardveres oldalról egy feltétele van a tudat átvitelnek. A az agyi kapcsolódások, kapacitások, sejtszintű elektromos és hormonális működések terén nagyságrenddel plasztikusabbnak kell lennie, mint az eredeti agy. Bonyolultságában túlmintavételezettnek kell lennie az agyhoz képest.
Most egy nagyon komoly szuperszámítógéppel nagyjából kisemlős agyát tudjuk szimulálni, alacsony hatékonysággal de bizonyos keretek közt a macska és a szimulált macskaagy reakciói közt van korreláció.

Az atomrobbanások, időjárás, törésmodellek, röppályák, szimulációját is csak megfelelő kapacitás volt képes hatékonyan megoldani. Agyműködés szimulációja esetén nem a számítástechnikai kapacitás hibádzik, az már szinte meglenne, hanem a neurális hálózatok működésének egzakt algoritmizálása. Ezen dolgoznak neurológusok, nyelvészek, matematikusok...
Ha sikerül komplex emberi viselkedést produkáló szoftveres struktúrát, mesterséges intelligenciát létrehozni, technikai akadálya nincs egy konkrét emberi tudat, személy szimulációjának sem. Mozgásában már egész jóül láthatjuk pld. a focistákaz a fifa 2015-ben...
A tudat kinyerése az idegi, hormonális őszműködések folyamatos, nanotechnológiás, nem invazív detektálása. Egyfajta elektromosan interaktív kontrasztanyag beadásával, ami a neurolipidek felszínére tapadva leveszi a jelet sejtről-sejtre...Meg fogjuk látni...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2015.03.11. 13:59
Egy cikkben olvastam nemrégiben, hogy okosok összeültek és szépen sorra vették a különböző változókat, amik nagyjából befolyásolják az átlagos élettartamot. Valami olyasmit hoztak ki, hogy ha figyelembe vesszük a mai, modern egészségügyi ellátásban részesülő, megfelelő táplálkozású emberek átlagéletkorát egy 100-200-többszáz évvel ezelőttiekkel, ugyanazoknak a változóknak megfeleltetve, akkor az ember (homo sapiens sapiens) természetesen (értsd: élő szövetből álló szervek, stb.) elérhető maximális élettartama kb. 120-130 év. Értelemszerűen ennél biztos lesznek egyének akik tovább élnek majd, mint ahogy ma is vannak 100 évesek, pedig az átlagéletkor 70 körül jár.

Mindenesetre a természetes keretek között gondolkodva ez kb. a limit, viszont ugye biotechnológiai eszközökkel végül pedig akár (most még) sci-fibe illően mesterséges testbe ültetett tudattal ha nem is kijátszható de sokáig elkerülhető lesz a halál. Ugyanakkor itt főleg az utóbbi résszel még évszázadokig is lehet hogy nem fogunk találkozni.

Személy szerint nem is a élettartamot tartom a legnagyobb problémának, hanem a test amortizációját és rengeted esetben az elme degenerációját a kor előrehaladtával. Nekem ha választanom kéne, hogy élek mondjuk 82 évet, de az 82 teljes év, mind fizikailag mind mentálisan, vagy élek 130-at de abból 30-at zokniként/zöldségként akkor egyértelműen az előbbi mellett tenném le a voksomat. Úgyhogy nem tudom mivel foglalkozol (kommentjeid alapján szakma közeli lehetsz) de erre tessék rágyúrni
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. Zabalint Renho...
2015.03.11. 14:31
Stanislaw Lemnek volt valami kisregénye, ami éppen erről a filozófiai kérdésről szólt, a folytonosságról.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. Renhoek Aurat...
2015.03.11. 15:39
Értem miről beszélsz, csakhogy azért sci-fi ez jelenleg, mivel

1. Nem tudjuk pontosan mi a tudat, még ma sem. Hipotézisek vannak, amik már inkább filozófiába hajló fejtegetések.

2. Az egy dolog, hogy képesek volnánk szimulálni (márpedig a szimuláció nem egyenlő egy működő biológia aggyal. Lehet bármekkora számítási teljesítmény, de csak modellezni tudod. Pont, ahogy egy sok atomos kvantummechanikai rendszert próbálnál meg modellezni. Ha idevesszük, hogy az agy akár kvantumbiológiai jelenségekre is alapul, akkor a jelenlegi eszközeinkkel még a szimuláció is teljesen elképzelhetetlen... de tegyük fel, csinálunk egy közelítő rendszert... Innen következik a
3. pont: az egy dolog, hogy akár közelítőleg lemásoljuk mondjuk valakinek az agyát 1:1-ben mint hardver. Attól viszont az öntudat nem fog átvándorolni az új agyba. Tegyük fel mondjuk 100 év múlva képesek leszünk 1:1-ben lemodellezni valaki agyát, és mérni a neuronok tüzelési mintázatát egyszerre több milliárd neuronnál, sőt a gliák elektromos szinapszisait és mindeközben modellezni sejtenként akár 30-60 ezer változó erősségű kémiai szinapszist, különböző gátló és serkentő verzióval. (Jelenleg még in vivo agyszeleten vizsgálható nagyon limitált számban... élő agyban pedig neuroMEMS elektródokkal, erősen invazív módon.
... de tekintsünk most el a jelentől, az egész agyat szeretnénk mérni,
Ráadásul minden mérés olyannyira invazív, hogy azzal tönkretennénk az eredeti agyat is. Mint a quantum systemeknél, a méréssel összeomlik a hullámfüggvény, csak itt nagyban tesszük.
Végtére pedig, még ha sikerül valahogy átmenteni az agy tökéletes állapotát valami jelenleg még csak elméletben sem létező eszközzel, akkor sincs semmi esély arra, hogy megtudjuk mi a valóság. Ami pontosan az a kérdés, hogy a méréssel mint információ kinyeréssel tulajdonképpen csak lemásolunk egy agyat, miközben az eredetit tönkretesszük, és egy újat hozunk létre. Másik esetben az eredeti tovább él, viszont nem fog átmenni a "szelleme" az új agyba.
A "lélek" (feltehetőleg) az anyag egy elképesztő komplexitása, nincs szoftver vagy hardver, hiszen együtt létezik a kettő.

Hiába kérdezed meg az új tudattól, hogy ki ő, azt fogja mondani, hogy az eredeti. Csak közben az eredeti már elpusztult. Persze ha bebizonyosodik, hogy mégsem a neurális komplexitás és a szinapszisok adják az öntudatot, hanem más, akkor van remény a "lementésre"... Viszont a valódi igazságot soha nem tudhatjuk meg. Na ezért filozófia és scifi ez

Mivel a tudatnak nincs pontosan meghatározott lélekkő jellege, ezért ha megtartjuk az egységet, és fokozatosan regeneráljuk a hálózatba beépülő őssejtekkel (ez is jelenleg sci-fi - ennek tudom a pontos biológia okát is -pl próbálj meg egy rendkívül sűrű neuropilbe beilleszteni mondjuk egyetlen normál esetben embrionális korban már kialakuló szabályozó hippocampalis chandellier őssejtet, 60 ezer szinapszissal)
-
plusz sejt szinten regeneráljuk a neuronok DNS-ét, mitokondriumait, akkor legalább elméleti síkon fenntartható egy konzisztens tudat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. Renhoek FaL
2015.03.11. 15:58
Sajnos ettől még nagyon messze vagyunk... Mint írtam a demenciára nincs és nem is lesz egyhamar megoldást.

Viszont ha egy ép vagy regenerált egészséges fiatal testbe lennénk képesek helyezni egy agyat, akkor mint már egy korábbi publikációban láttuk, egyszerűen óriásit fiatalíthat az agyon, akár a fiatal vér is. Másik megoldás amit írtam alább, az idős agyban nem is a neuronok pusztulása a legnagyobb gond, hanem, hogy a támogató glia szövet is pusztul. Enélkül nincs esély egészséges idegműködésre. A neuronok egész életünkben helyben vannak és nem osztódnak. (Lehet ez is adja a tudatunk állandóságát?) Mivel csak speciális és korlátozott esetben történik neurogenezis, ezért a meglévő agysejteket kellene sejt szinten regenerálni. Első sorban DNS, mitochondrium szinten, másodsorban eltávolítani a sejtek öregségét okozó lerakódásokat stb... Harmadsorban pótolni kellene egy működő rendszerben a megfogyatkozott neuronokat. Pl Rávenni mondjuk egy őssejtet hogy vándoroljon a medialis septumba és alakuljon théta hullámokat generáló pacemaker sejtté, és borzasztó szövevényesen keresse meg a kapcsolódási pontjait a chandellier sejtekre és így tovább.

Úgyhogy vigyázzunk a piálással és a kóbszerezéssel, mert ez még nagyon a jövő

(Amúgy én agyba implantálható szilícium és egyéb polymer elektródokkal foglalkozok, amikkel lehet rögzíteni tüzelési mintázatokat patkányokon stb. Ilyenek a cortexbe helyezett array-ek melyekkel vezérelhető robotkar lebénult személyeknek... vagy emberi agyba helyezhető mélyagyi stimulátorok, melyekkel kezelhető a parkinson kór, vagy akár a depresszió is majd később... de ezeknek is a biokompatibilitása óriási gond jelenleg: Pl glialis heg keletkezik és használhatatlan lesz, vagy ha megszúrunk egy pár 10 mikronos kis kapillárist, vagy akár nagyobb eret mi történik... sajnos itt is kb nagyon nehezen megoldható problémák vannak, és ez csak egy sokcsatornás 200 mikronos invazív cortikális elektród. Nem ám 100 milliárd neuron külön mérése
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. Renhoek Aurat...
2015.03.11. 16:24
"A tudat kinyerése az idegi, hormonális őszműködések folyamatos, nanotechnológiás, nem invazív detektálása. Egyfajta elektromosan interaktív kontrasztanyag beadásával, ami a neurolipidek felszínére tapadva leveszi a jelet sejtről-sejtre...Meg fogjuk látni..."

Meg még ehhez egy példa:
Egyszerűsítsük le az egész rendszert. 5 neuron, köztük 10 változó erősségű axo-dendritikus szinapszis.
Tegyük fel ez a rendszer öntudara ébred. Nevezzük el Józsinak. Mit tudunk jelenleg Józsival csinálni? Patch-clamp módszerrel nagyon pontosan tudjuk mérni a membránpotenciált, tudunk mondjuk jelöléssel neurotranszmittert is mérni hozzávetőlegesen. A dendriteken terjedő potenciálváltozást is (akciós potenciál stb) Ha ezeket a jeleket pontosan rögzítjük, (még akkor is csak közelítőleg tudjuk lemérni a sejtek membránpotenciálját és a neurotranszmitterek mennyiségét ugye) Ha ezeket a jeleket közelítőleg rögzítjük, akkor már lemérhetjük Józsit 1:1-ben és szimulálhatjuk is.
Akkor ettől most Józsi hol van? A petri csészében, vagy a szimulációban? Mindkettő azt fogja válaszolni, én vagyok Józsi!
Ezt a rendszert még elméletben is CSAK lemérni és lemásolni tudjuk az eredeti elpusztításával vagy anélkül... és akkor ezt terjesszük ki 100 milliárd idegsejtre, köztük 10K kapcsolattal sejtenként...

Esetleg ha talán mondjuk több száz év múlva valami nanogriddre ráültetjük a jelenlegi morfológiát kiterjeszthető a tudat a gépre... de csak méréssel nem fogjuk tudni átvinni senkinek sem a tudatát, max kreálni mégegy én-t. Aki nem én vagyok
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. pdx06
2015.03.11. 16:43
Itt nemcsak a laikusságról van szó, hanem más dolgokról is. Egyesek meg úgy kommentelnek mintha már alig várnák hogy kipróbálhassák az operációt, pedig szerintem a többség inkább meghalna, vagy élne tovább tolószékben minthogy más testével kelljen leélnie az életét. És valóban igaza van Asagrim-nek komplett hülyének nézem azokat akik akár egyetértenek vagy akár elhiszik ezt a baromságot.

De ha vesszük azt a 0.00001% esélyt hogy sikerül a műtét agy és idegkárosodás akkor is hogy fog kinézni a beteg? Még a medvét is elijesztené vaze. Nem lesz ebből semmi. Sem jogilag, sem megvalósíthatóságban ezzel be is fejezem a témát. Bénult betegek állapotán továbbra is a terápia és a törődés javíthat egy kicsit. Bulvár szenny hír, semmi más, nem véletlenül virágoznak a bulvár lapok és a telejósdák se, sokan elhiszik a baromságokat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. Renhoek pdx06
2015.03.11. 16:50
Csakhogy senkit sem érdekel a (már bocs) de rendkívül szűklátókörű véleményed, annak fényében, hogy nem vagy tisztában a jelenlegi tudományos és sebészeti eredményekkel. (Azóta hány idegsebészeti cikket olvastál el pl?)

Azoknak a véleménye számít, akiknek mondjuk 1 hónap van hátra és 0% túlélési esélye. Ha egy thaiföldi zugkórházban 10% esély van a további életre, akkor hidd el, hogy lesznek önkéntesek... Nem csak tolószékesekről van szó.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. pdx06
2015.03.11. 17:00
Nem fogok hülyeségeken vitatkozni, no meg azt se felejtsük el, hogy ha valaki meghal, az általában azért hal meg mert nyaktól lefelé olyan súlyos szervi bajai voltak hogy az a halálához vezetett. Tehát egy teljesen egészséges testre kéne ráhúzni az új fejet. Oké persze, lehet hogy valaki fejsérülés miatt vesztené az életét, de abba senkinek a hozzátartozója nem fog belemenni hogy lefejezzék a szerettüket, és majd a fejet meg szépen eltemetik. Ésszel gondolkodjatok már ha lehet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. Renhoek pdx06
2015.03.11. 17:09
Ezeket már rég megvitattuk, le vagy maradva...

Van nem is kevés agyhalottnak nyilvántartott life support berendezésen "élő" ember a világon. Ha az etikai kérdésektől elvonatkoztatunk, akkor ezeket a testeket fel lehet használni. Nap mint nap ajánlanak fel testeket szervtranszplantáció számára... Sokan vannak kisebb gyógyítható sérüléssel, viszont mondjuk egy agyi ödéma miatt agyhalottak lettek stb... Utoljára leírom, aki hiteles a témában, az nincs se mellette és se ellene. Viszont az tény, hogy x időn belül megvalósítható lesz y% sikerrel. Jelenleg ez egy olyan téma, amit meg kell vitatni a tudóstársadalomnak, mert egy jó lehetőség lehet a jövőben végstádiumú betegek megmentésére. Ennyi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Zabalint pdx06
2015.03.11. 17:17
Onnantól kezdve, hogy szívet, májat, vesét ajánlanak fel ugyanilyen módon, tehát agyhalott emberekről beszélünk, nem kérdés, hogy egész testet is fognak.

És természetesen lesz olyan ember is, aki inkább azt választja a másik testet a biztos halál helyett.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. pdx06
2015.03.11. 17:25
A tudóstársadalom a népesség tizedelésével fog foglalkozni, amellyel már magát Bill Gates-t is összefüggésbe hozták. Az orvostudomány pedig megrekedt egy szinten, a fejlődés inkább az eszközeikben történt hogy pontosabban és gyorsabban meg tudják állapítani hogy mibe fogunk belepusztulni ennél tovább nem is nagyon fog fejlődni. A klasszikus betegségeket, sérüléseket meg tudják gyógyítani, a klasszikus transzplantációkat el tudják végezni amit pedig eddig sem tudtak, azt ezután sem fogják. Magyarországon főleg, ahol egy röntgenfelvételért hónapokat kell várnod a sorodra. Az őssejt terápia is egy nagy lenyúlás, olyan még nem volt hogy valakin segített volna.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. Renhoek pdx06
2015.03.11. 17:30
Az egyébként amiről eddig nem beszéltünk, inkább vet fel komolyabb bioetikai aggályokat.

Nevezetesen az, amilyen állapotban van ma a klónozás technológiája (elméletben és rágcsálók esetében megoldották a telomer problémát is) - nem kizárt a teljes emberi test klónozása és esetleg hormonálisan gyorsított felnövesztése - mindezt egy lombikban akár agy és tudat nélkül.

Ekkor kaphatunk egy 100%-ig biokompatibilis testet, ami sokkal jobban alkalmasabb a transzplantációra szövettanilag és immunológiai szempontból is.

Csak itt az etikai kérdés, hogy a jelenleg őssejtekből regeneratív medicina által 3D nyomtatott vese, máj stb kiterjeszthetőe-e egy teljes növesztett testre etikailag? A katolikus egyháznak erről nagyon szigorú véleménye van, és emiatt ugye embrionális őssejtes kísérletek is komoly problémákba ütköznek... nem, hogy egy teljes test "növesztés" tudat nélkül.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. Renhoek pdx06
2015.03.11. 17:32
... Gondolom ezt iróniának vagy provokációnak szántad.
főleg az őssejtterápiás rész igazán megmosolyogtató Köszi, egy nehéz nap után igazán örömteli egy kis nevetés
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. CyberPunk6...
2015.03.11. 17:47
A fickó szerintem szeni. Ez a kutatás rengeteg bénult és más hasonló problémával küzdő betegen segíthet, még akkor is ha maga a fejátültetés nem fog sikerülni. Talán nem is cél.
Viszont sima idegi kutatás van egy csomó, és mindenhol nagy gond van azzal, hogy még mindig lehetne növelni a kutatás sebességét több pénzel. Nem értük el azokat határokat, ahol a hozzáadott anyagi források, már nem hoznak gyorsabban eredményeket.

Ezzel az akcióval viszont rengeteg pénzre tehet szert.

Ez a dolog elsősorban a járulékos kutatások miatt fontos, nem is lényeges (még), hogy a fejáültetés megvalósul-e egyáltalán.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. pdx06 Renho...
2015.03.11. 17:48
Így van, megmosolyogtató az őssejt terápia fogalma. De azért az is látszik hogy még nem volt részed huzamosabb ideig orvosi ellátásban. Majd ha lesz, akkor meglátod hogy hol tart az orvostudomány 2015-ben, ami abból áll hogy A-ból B-be küldözgetnek, de a B-re várnod kell 3 hetet ahonnan majd elküldenek C-be, aztán azt veszed észre hogy meggyógyultál magadtól szerencsésebb esetben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. CyberPunk6... pdx06
2015.03.11. 17:51
Talán, ha nem járna pontlevonással (azaz kevesebb fizetéssel) a háziorvos számára az, hogy elküld mondjuk EKG-ra, vagy nem közölné a szakorvos, hogy nem tudja felírni a gyógyszeremet, mert elfogyott az éves keretük annak a felírására, és elküld egy másik orvoshoz, hogy ott még hátha van valamennyijük (kereten felüli támogatását a kórháznak kell kifizetnie), addig nem tudom mégis mit vársz.

Nem az orvotudomány tart ott, hanem az egészségügyön spórolnak, amennyit csak tudnak.



A párom 5 hónapot várt egy vizsgálatra, mert a körzetben már nyáron elérték az éves limitet az egyik szükséges anyagnál, mai kell hozzá, és emiatt csak januárban tudták elvégezni... (ami persze a félév alatt felgyűltek miatt idén még hamarabb el fog fogyni).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. Auratech Renho...
2015.03.11. 17:53
A tudat csak egy kényszerképzet. A megnyilvánulás nélküli tudat nem tudat.
A tudat kettőzöttsége megjelenik akár az álomban, éber álomban, akár asztrál-projekcióban, meditáció, sokk, trauma esetén. Testvázlatra épülő és testfüggetlen leírásban. A tudat akkor egyedi, amikor tartalmat generál, vagy reagál, feldolgoz. A leürített tudat jelleg nélküli, főként, ha megszabadul a testvázlat tudatosságáról.
A tudatműködéseket nem kvantumi szintről próbáljuk visszabontani, hanem a makroszkopikus jellemzők algoritmizálásával becsülhetővé tenni. A kvantumos jellemzőkre épített szimuláció a mai informatikával nem ad jobb eredményt, mint a vázlatos modellek átfedéseinek statisztikai analízise.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. Renhoek pdx06
2015.03.11. 18:10
Előttem már leírták. A kísérleti orvostudománynak az égvilágon semmi köze a romokban álló magyar eü-höz. Ne félts engem tudom milyen sajnos. Néha eszembe jut, hogy mondjuk ha egy endoszkópos vizsgálatra kerülne sor, akkor előbb jutnék eredményre, ha csatlakoznék a robot endokapszulás projecthez ami nálunk megy - és kipróbálnám magamon
...de ez offtopic, az égvilágon semmi köze nincs a fejátültetéshez. Mondjuk ettől függetlenül zseniális sebészek vannak itthon is, persze egy svájci orvosi egyetem kísérleti klinikája kicsit jobb táptalaj egy ilyen kutatásnak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. pdx06 Cyber...
2015.03.11. 18:11
Majd a milliárdos Schumacher esetében meglátjuk hogy mit hoznak ki a profi orvosok. De eddig csak annyit hogy életben maradt, de egy élő halott, ül és bámul maga elé öntudat nélkül. Mert az biztos hogy ilyen extrákban nem a hétköznapi ember részesülne. De ahogy írtam még gazdagabbak esetében sem nagyon hallani hogy csodát sikerült volna tenni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. CyberPunk6... pdx06
2015.03.11. 18:17
A leghitelesebb pletykák szerint le van bénulva, de magánál van, memóriaproblémái vannak (ezt egy olyan ember kotyogta el, aki biztosan találkozott vele), ehhez mindenképpen többnek kell lennie, mint egy zöldség.

Ráadásul schumacher fizikális agyi sérüléseket szenvedett vérzett az agya még középen is, belül a belsejében, nem csak a felületen.

Mi köze van ennek bármihez is a cikkben vagy egyéb dolgohoz? Ami schuminál kéne az kb olyan szintű dolog, hogy az agy egyes részeit kellene tudni hozzá cserélgetni, mint egy legót... Még a fejátültetést is messze felülmúlja az ehhez szükséges tudás és fejlettség.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. Renhoek Aurat...
2015.03.11. 18:26
Ez kettőzöttség csak egy filozófiai hipotézis. Semennyi elfogadható és megismételhető bizonyíték nincs rá, azon kívül, hogy egy érdekes elmélet. Az agyi EEG hullámok oszcillációján kívül nem sokat mérhetünk ezen. Ha bizonyos részeket lekapcsolunk vagy megszakítunk, akkor eszméletvesztés vagy kóma jelentkezik... de mivel szerkezetileg megmaradt, újra visszatér ha adottak a lehetőségek. Ha végleg tönkremegy a rendszer, akkor a tudat is elvész. Vagy az is lehet, hogy minden ébredés vagy pillanat után új tudatként éledünk újra. Esetleg a mennybe kerülünk halál után, vagy egybeolvadunk az univerzummal

Ezek filozófiai és vallási kérdések, mindenki hisz valamiben, ahogy én is. Viszont ezeket a kérdéseket tudományos szempontból nem tudjuk vizsgálni, pont úgy, ahogy a kvantummechanikában a Heisenberg féle határozatlansági reláció. Az, hogy így van az egy tény, és lehet rajta filozófiai hipotéziseket felállítani, de tudományosan nem kérdezzük meg pl az elektron pontos helyét / impulzusát adott esetben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. Renhoek pdx06
2015.03.11. 18:31
Már megint ezzel jössz. Erre már kaptál választ. Ahány baleset, ahány ember annyi neurológiai sérülés. Ennyi... Egy volt iskolatársamat fejbevágták a halántékán egy kilinccsel. Vérömleny keletkezett az agyában, 3 napra rá meghalt... Másik ismerősöm meg a Dunában fürdött elesett és kitörte a nyakát egy homokbuckában. Nyaktól lefelé teljesen lebénult, majdnem megfulladt. A mentőben félhalott állapotban hallotta, hogy arról beszéltek, hogy 70% hogy meghal, 30% hogy nyaktól lefelé teljes bénulás.

Pár napra rá kinyitotta a szemét, 1 hónapra rá pedig teljesen felépült, + 1 hónap és visszament dolgozni. Ha jól emlékszem disszertációt akartak belőle írni az orvosai... Na hoppá.
Most ebből a két esetből milyen konzekvenciákat vonsz le az emberi idegi regenerációról és orvostudományról?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Auratech Cyber...
2015.03.11. 18:53
Sajnos Sumi pont jó példa rá, hogy részlegesen képes olyan reakciókra, amit tudatos, érzelmileg adekvát választ mutatnak. Sír a szerettei láttán...
Kérdés, hogy milyen ép a tudata? Belül megy minden, mint egy teljes test bénultnál? Nem hinném.
Ez olyan ehet, hogy részműködések vannak, de minden töredékes és gátolt. Időlegesen bevillanhat egy-egy tiszta pillanat, (komplex gondolatsor) ha küszöbön felüli a beérkező ingeregyüttes és magas a belső állapot készültsége, reakciója. De lecseng és utána néma csend.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. CyberPunk6... Aurat...
2015.03.11. 19:02
Jah igen, pislogással kommunikált, ez még aránylag jó forrásból érkezett pletyka (mert hivatalos az egész pontosan nulla van).

De ennél többet kb nem is sejthetünk róla.

Nagyon nagy kár. Kb 6 éves koromban kezdtem nézni az F1-et és mindig neki drukkoltam. Ha nyert, ha nem nyert...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. pdx06
2015.03.11. 19:03
Egy szó mint száz, nincs fejátültetés, nem is volt, nem is lesz esetleg csak a bulvárműsorokban. Igaz lesz aki elhiszi majd, ha már a facebookon terjedő sületlenségeket is kismillióan elhiszik, a hír kitalálója pedig busás hasznokhoz jut. Ez már nem is orvostudomány kategória hanem sci-fi horror egy olyan "orvos" szájából aki még egy tyúk fejét sem ültette át. Fantáziák és feltételezések.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Renhoek pdx06
2015.03.11. 19:12
Jó és ezt miért kell leírni 50x? Elolvastad, leszűrted, kommentáltad kész...

Vicces, hogy pont a tyúkfejátültetéssel példálózol
http://en.wikipedia.org/wiki/Mike_the_Headless_Chicken


"facebookon terjedő sületlenségeket is kismillióan elhiszik"

Ennek fényében:
ez már nagyon off, de azért halkan mosolyogva megkérdezném, milyen hivatalos, tudományosan elismert, kórházi őssejtterápiába futottál bele, ami nem működött nálad esetleg? )

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. Auratech Renho...
2015.03.11. 19:28
Ez jó. A léleknek vagy helye van, vagy sebessége.
Saját tapasztalásom alapján sok kényelmetlen kérdést tudok feltenni.
A hipotetikus kettősséget én napi gyakorisággal élem meg, miután 30 éve gyakorlom az asztrál-projekciót és a tibeti tumo-légzést. Nem titkolom de nem is reklámozom.
Informatikai területen dolgozom, nem vagyok elszállva. Kihasználom, hogy az európai gondolkodásnak nincs szüksége varázsformulákra a tudatállapotok szintlépéseihez. Maximálisan szkeptikus vagyok mindenféle parafaszfejjel szemben. Ez konkrét gyakorlat, olyasmi, mint egy alapos hangszeres tudás. Nem lehet elmesélni, hogyan hegedül az ember...
A tudatműködések vizsgálatának kerékkötője, hogy a tudatműködéseinek kontrolljában tapasztalt ember fogalmilag más nyelvet beszél, mint egy idegkutató. Gondolatiságára ráépül a kultúra, vallás fogalmi átjárhatatlansága. Nehéz dió. Próbáltam szót érteni "beavatottnak" mondott emberekkel. Mind félrebeszélt, ködösített, védekezett, hogy védje egésznek gondolt látását.
Kihasználja azt a csodálatos dolgot, hogy az agy bármilyen "oprendszerrel" képes a valóságot elfogadhatóan kezelni.

Egy konkrét példa a közös nevezők megközelítésére.
- Tenyerünk dombjával szemünkön enyhe, folyamatos nyomást keltük. Ennek hatására kialakul egy elég határozott rajzolat, ami fél percig állandó, majd világos foltokkal hígul fel.
Szürke alapon sugarasan elrendezett sötétzöldzöld sávok, amik egyfajta kaleidoszkóp szerű mintázatot adnak. Köztük elég egyenletesen elszórva kék foltok. Nektek is?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. Renhoek Aurat...
2015.03.11. 19:44
A tibeti dolgok engem is érdekelnek amúgy. Szerintem a kettő dolog jól megfér egymás mellett.
Egyrészt mert még NAGYON sokmindent nem tudunk az agyról és az elme erejéről. Konkrétan a tumo hő, és a szerzetesek rendkívüli tudati ereje nagyon érdekel. Ez tipikusan olyan területe a neurobiológiának ahol még rengeteg érdekes felfedezés várható. Szóval pl a szerzetesek koncentrációs képessége, a meditáció stb... ezek teljességgel megférnek a tudománnyal, sőt komplementerei egymásnak.

Inkább csak arra próbáltam célozni, hogy az ilyen jelenségek hátterét nem igazán ismerjük. Most ezt nem támadásképpen mondom, de egy tudati érzés, álomjelenség, lebegés érzése, sokkhatás ugyan úgy lehet egy ma még nem magyarázott neurológiai jelenség és pusztán illúzió, mint meggyőződés, hogy kiszálltunk a testünkből, de meglehet, hogy ilyenkor egyesülünk valami univerzális kvantumlevessel - ez pl egy idegsebész kissé filozófikus elmélete.

Pl a példád szerintem egyszerűen magyarázható retinális jelenségekkel, biokémiai jelenségekkel, rhodopsyn bleachingtől kezdve a retina "idle" állapotában sokcsatornás idegi jelenségeitől kezdve számos oka lehet. A retina is egy külön sztori amúgy, mert elképesztően bonyolult, nem csak egy CCD egység, inkább hasonlít egy celluláris neurális hálózatra (CNN) és rengeteg sejtcsoport funkcióját pl ma sem tudják a legjobb retinakutatók sem.
Mintha olvastam is erről a kaleidoszkóp dologról valami tanulmányt, de most nem tudom előkeríteni.

Mellesleg most akarok elkezdeni meditációval foglalkozni behatóbban, szóval nem tartom hülyeségnek EEG szintjén sem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Humbuk
2015.03.11. 20:51
OFF/
Pdx06: Ne szálltam rád, de egy ideje agresszívabb vagy és "érdekesen" fogalmazol bizonyos dolgokról.

Schuminál mondhatnánk, hogy nem működik a modern orvostudomány, de baromi nagyot tévednénk... Persze ha úgy akarod nézni, akkor egy "zöldség" de akár lehetne humusz is!
Az ő esetében az is csoda, hogy egyáltalán életben maradt és van némi agyi aktivitása. Sovány vígasz, de legalább nem halt bele a sérüléseibe. Persze ironikus a dolog mert sokszor meghalhatott volna a pályán(F1), erre pont egy ilyen sí baleset.

El kell fogadni, hogy képtelennek tűnő dolgok is megvalósulhatnak (repülő,rakéta,atombomba,elekrtomos áram,magfúzió stb...)
Az ember egy bizonyos szinten biológiai gép, kémiai és elektromos kölcsönhatások összessége. Fizikai mértékekben építőelemekből állunk, amiket bizonyos határok között lehet variálni. Az más tészta, hogy még nem tudjuk pontosan hogyan is kell ezt, de ahogy "repülni" is megtanultunk, úgy erre is rájöhetünk majd.

Nekem inkább egy olyan érzésem van, hogy féltékeny vagy és irigy azokra az emberekre, akik a pénzük által kiváltságosabb helyzetbe tudnak kerülni.
Mellesleg ha belegondolsz, az általad pont olyannyira szidott orvostudomány eredménye, hogy lassan több a nyugdíjas, mint a fiatal... Ezt azért nem nevezném semminek.
/OFF

Bármilyen abszurd az ötlet, szerintem lesz olyan gazdag ember aki lát ebben fantáziát és pénzzel támogatja majd a projektet. És ahogy azt már többször leírták, szerintem sem maga a folyamat(cél) a fontos hanem azok az orvostechnikai vívmányok amik a kutatás mellékterméke ként keletkeznek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. Auratech Renho...
2015.03.12. 07:03
Tulajdonképpen csak az érdekel, hogy az általam leírt mintázat rám nézve jellegzetes, vagy másnál is azonos. Érdekelne a tanulmány! Nem találtam nyomát bár alaposan nem kerestem.
Ez például nagyon plasztikus és egyszerű gerjesztése a látóidegnek. A megfigyelhető mintázat rajza és színe biztosan korrelál valamilyen, a látás normális idegműködésével. Ha ezt a mintázatot le lehetne venni a látóidegről, a retina érzékelési alapmintázatainak egyikét megkaphatnánk.
Ez az ábra szerintem független a kondicionált látás mintázataitól (egész pici koromban fedeztem fel, azóta ugyanolyan) de lehet, hogy megkönnyíti azokból a látott kép megragadását esetleg látókérgi területről is. Hátha ez afféle szűrő, aminek mintázata kivonva a kérgi ingerkupacból rendezi a mintázatokat, kiélesíti a képet... csak fantáziálgatok..
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. pdx06 Humbu...
2015.03.12. 22:54
Inkább nem mondok semmit, annyi humbukot összehordtál rólam. De még a gondolatmeneteddel sem értek egyet. Az idősek száma nem hinném hogy az orvostudománnyal lenne összefüggésben. Ráadásul egyre többen nem érik meg a 60 éves kort se főleg férfiak körében. Ez az irigység dolog pedig még eszembe se jutott, egyenlőre nem vagyok rászorulva ilyen orvosi "csodákra", testet pedig fix hogy nem cseréltetnék még a gondolattól is a hányinger kerülget. Bulvár hír lévén szó pedig már bánom is hogy belefolytam a vitába.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. Renhoek pdx06
2015.03.13. 02:31
Már megint honnan veszed a várható élettartamra vonatkozó statisztikákat, bocs?
Belevetted a tanulmányodba a cigarettát, alkoholt, stresszt + az azóta elért orvostudomány eredményeit? Mihez képest? Itthon, vagy EU-ban, világszinten?
Vagy csak Rezső bácsi 59 évesen feldobta a pacskert, és akkor az már statisztika
Hagyjukmár

Puffogtatod az érveket, mint valami gőzös.
Amúgy az őssejtterápiás kérdésemre még mindig nem válaszoltál.

Milyen Mo.-n hivatalosan, orvosok által nyújtott őssejtterápia az, ami nem használt nálad, vagy ismeretségi körödben?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Whysper
2015.03.13. 12:24
rakják rá a fejemet egy kitűnően működő robot testre és készen is vagyunk ..
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Renhoek Whysp...
2015.03.13. 12:41
Amúgy ez reálisabb is. Abban biztos vagyok, hogy ez előbb fog megvalósulni, mint egy teljes biológiai fejtranszplantáció.

Nem azt mondom, hogy kapsz egy teljes mecha testet, mert az sci-fi... de egy life support berendezés, meg valami helyváltoztatásra alkalmas eszköz "isolated brain", vagy egy fejkamra segítségével nagyobb realitás. (Persze ez is sokak számára horror - dehát kit érdekel? 100% hogy lesz rá kereslet, és sokan szerencsére nem gondolkoznak ilyen konzervatívan, hanem látják a transzhumanizmusban lévő óriási lehetőségeket)

Egyrészt nem kell törődni az immunszupresszióval. Ma is nagyon jó biokompatibilis polymerek vannak, PDMS például, vagy SU-8 stb... ezekből már megfelelő ideg-gép interfészeket lehet építeni. Csak mostanában, amikor a témámhoz aktuális lett, néztem utána milyen szinten van az implantátum és ideg-gép interfész eszköz, és meglepő, hogy már mióta csinálnak eléggé jó közelítő megoldásokat perifériás/ agyi esetben. Persze még nagyon sok megoldandó probléma van,... de ezért is ragad magával minél több fiatal kutatót és öreg róka professzort a téma. Legjobban fejlődő ágazat egyértelműen az eszköz központú biotech
Egyedül talán a látás az, amit nagyon nehéz megoldani, mivel egy rendkívül komplex sokcsatornás rendszerről van szó, aminek már van egy előfeldolgozása is.

...Pl már kiderült, hogy pulzus nélkül is lehet élni bionikus szívvel. Innen már csak meg kell találni a megfelelő anyagszükségleteket, ahogy mondjuk egy submerged neuron életbentartó kamrában, ahol oxigenált "mű" CSF-et áramoltatnak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. CyberPunk6...
2015.03.13. 12:48
Elég cyberpunkos lett a téma mostanra

Az ember és a gép határai elmosódnak...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. Renhoek Cyber...
2015.03.13. 12:52
Ja, elég durva... itt az egyetemen az egyik srácnak robotkarja van Először azthittem valami kesztyű, de nem... működő protézis. Szerintem még electromiogram alapon, vagy netán primary motoros kéregre ültetett elektród arrayyal... de tud vele fogni teljesen jól.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2015.03.14. 06:03
És maga a robotzsaru a portás nem?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. Renhoek pdx06
2015.03.14. 14:14
Figurázz csak ki nyugodtan, attól még így van. Itthon lehet még nincs benne a TB-ben, de a robotprotézisek kísérleti fázisban elérhetőek bizonyos laborokban/külföldről behozva.

Kb ilyenre kell gondolni: https://www.youtube.com/watch?v=_qUPnnROxvY

https://www.youtube.com/watch?v=9NOncx2jU0Q

Írtam is, hogy nem tudom pontosan, hogy neki milyen protézise van. Valahogy nem tartottam volna túl etikusnak, ha odamegyek és megkérdezem tőle.

Lehetséges agyba krónikusan beültetett mikroelektród array-en keresztül elvezetve, vagy esetleg koponya alá, a kéregre ültetett electrocorticogramm segítségével. Vagy nem invazív módon a végcsonkra helyezett elektródákkal lehet venni bizonyos izmok mozgását, vagy bioelektromos jeleket, ami által megtanulható pár mozdulat szépen... de még hagyományos EEG-vel is mozgatható robotkar, ha valaki megtanulja befolyásolni az agyi oszcillációk egyes komponenseit.

Amúgy a svájci EPFL eléggé távolra mutató kutatásokat végez protézis témában. Direkt perifériás kapcsolat... a szenzoros információk visszaküldése az agyba ingerléssel, már ez is realitás. Bioinspirált bőr tollsimítást érzékelhet már.

Itt találsz bővebb infókat erről: [LINK]

Utóbbival sajnos itthon nem nagyon foglalkoznak, nem úgy a brain-computer interface-el (BCI) ez itthon is eléggé megy, agyi elektródkutatásban/neurobilógiában sok kiváló magyar is van (Buzsáky György Neuronexus - pl világelső)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2015.03.14. 18:07
Gondolom olyan Myoelektromos keze lehet ami azért nem egy nagy durranás főleg a 3-4 másodperces késésével.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. Renhoek pdx06
2015.03.14. 18:29
"Nem nagy durranás"?... Ha balesetben elvesztenéd a karodat, akkor bárminek örülnél szerintem, amivel tudsz fogni, mozdulatokat végezni, és nem egy műanyagdarab...

Láttam használni, és nagyon szépen működött... (3-4 sec késést megint hasraütésre firkáltad ide... )
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. Auratech Renho...
2015.03.17. 11:33
Amikor először láttam, vagyis olvastam a birodalom visszavágban, mikor Luke az orvoshajón új kezet kapott, elgondolkodtam, mikor lehet ez valósággá.
Most úgy gondolom 10-15 év egy átlagos esetben hibátlanul működő protézis, ami érzetre azonos az eredetivel.
Sőt gyakorlással lehetséges némi turbófokozat is. Ez a kéz nem fárad el...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. macman507
2015.03.21. 11:56
Hátizé. Nem tévesztett pályát? Lehet elmegyógyban a helye. Egy filmben még elmenne az ilyesmi, de a valóságban nem jó ötlet.
És nem ez nem olyan, mint a "robotkéz".
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!