iPon Cikkek

Genetikai szivacsok a medveállatkák

Dátum | 2015. 12. 02.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Az élővilág legellenállóbb állatai nem a vastagbőrű elefántok, a hidegtűrő pingvinek, vagy a legendásan nehezen kiirtható csótányok, hanem a piciny, nagyon furcsa kinézetű medveállatkák, a Tardigrada törzs tagjai. Az ízeltlábúakkal rokon élőlények a bolygó minden részén megtalálhatók a legmagasabb hegycsúcsoktól a legmélyebb óceánokig, és a legforróbb melegforrásoktól az Antarktisz jegéig. A városi környezet és a „vad” természet sem jelent számukra akadályt, a legszélsőségesebb körülmények közt is képesek fennmaradni. Amikor a medveállatkák nagyon extrém környezetbe kerülnek, sajátos állapotba lépnek át, amelyben gyakorlatilag elpusztíthatatlanok. Mozdulatlanná válnak, lábaikat magukhoz ölelik, és hengeres testük összetöpörödik, mivel ilyenkor szervezetükből gyakorlatilag minden víz távozik. Anyagcseréjük szinte teljesen leáll, nem vesznek magukhoz táplálékot vagy vizet, azaz sok szempontból halottnak tekinthetők. Ebben a kriptobiotikus állapotban akár 100 évet is kibírnak, és némi vízhez jutva perceken, legkésőbb órákon belül felélednek. A szinte halottként begubózott medveállatkákat roppant nehéz megölni. Az abszolút nulla fokhoz közeli hőmérsékletet is elviselik, és bár a túlságosan nagy meleget nem bírják, 151 °C-ig nem esik bántódásuk. Kriptobiózisban a nagy nyomás, a más élőlények számára halálos mennyiségű sugárzás, és a leggyilkosabb mérgek sem ártanak nekik. Mindmáig a medveállatkák az egyedüli olyan élőlények, amelyek miután mindenféle védelem nélkül kitették őket az űr vákuumának és hidegének, életképes utódokat hoztak a világra. A szakértők évszázadok óta tisztában vannak azzal, hogy a milliméteres nagyságú medveállatkák képesek szinte teljesen kiszárítani magukat. Egy új kutatás eredményei azonban azt sugallják, hogy ez a képesség különös módon járulhatott hozzá az állatok hihetetlen ellenálló képességének kialakulásához, ez teszi ugyanis lehetővé számukra, hogy baktériumoktól és más organizmusoktól géneket vegyenek át. A medveállatkák génállományában ugyanis olyan sok idegen gén van, hogy az példátlannak számít az állatvilágban. A megfigyelés Thomas Boothby, az Észak-Karolinai Egyetem kutatója és kollégái érdeme, akik elsőként szekvenálták egy medveállatka genomját. Az állattörzs több mint ezer faja közül a szakértők a Hypsibius dujardini nevű, laborban is könnyen tenyészthető fajt választották ki tanulmányozásra. A genomszekvenálást követően Boothby először azt gondolta, hogy társaival valamit nagyon elrontottak a munka során, a végeredményül kapott adatsor ugyanis tele volt olyan génekkel, amelyek baktériumokhoz és más organizmusokhoz tartoznak, de az állatokra egyáltalán nem jellemző jelenlétük.
„Mindannyian azt hittük, hogy valamilyen módon szennyeződtek a minták” ‒ mondja a kutató. Rövidesen azonban kiderült, hogy a különös gének valóban a medveállatkák genomjának részét képezik. Ez a fajta szedett-vedett génállomány nem lenne meglepő, ha egy baktériumról lenne szó, hiszen a mikrobák nagyon gyakran cserélgetik egymás közt génjeiket. A horizontális génátadás azonban a magasabb rendű élőlények körében sokkal ritkábbnak számít. Ezt a fajta géntranszfert az állatvilágban sokáig egyenesen lehetetlennek hitték a szakértők, az utóbbi időben azonban fény derült arra, hogy időnként azért előfordul ilyesmi. A kullancsok valamikor a múltban antibiotikumokat kódoló géneket vettek át a baktériumoktól. A levéltetvek gombagéneknek köszönhetik zöld színüket. A darazsak vírusok génjeit változtatták hatásos biológiai fegyverré. A viaszos pajzstetvek több különböző mikrobától is géneket kölcsönöztek, hogy gazdagabban táplálkozhassanak. A kávé egyik kártevő rovara bakteriális gének segítségével öli meg a növényt. Egyes ecetmuslicák genetikai állományába teljes bakteriális genomok vannak beágyazódva. A Space Invaders névre keresztelt géncsoport pedig többször is gazdát cserélt a gyíkok, a békák, a rágcsálók és más állatok között.
Összességében azonban elmondható, hogy az állatvilág horizontális génátadásai során általában egy vagy két ugráló gén kerül át egyik faj tagjaiból egy másikba, és az ilyen módon beszerzett gének legfeljebb a genetikai állomány egy százalékát teszik ki egy-egy élőlényben. Boothby és csapata tehát érthető módon megdöbbent, amikor kimutatták, hogy az általuk vizsgált medveállatka genomja 17,5 százalékban idegen géneket tartalmaz. Az említett fehérjekódoló szakaszok több mint 90 százaléka bakteriális eredetű, a többi pedig archeáktól (ősbaktériumok), gombáktól és növényektől származik. A szakértők különös gonddal fésülték át a vizsgált genomot, így biztosak abban, hogy a genom egyhatoda valóban idegen eredetű. A biztonság kedvéért többször is szekvenálták a genetikai állományt, egy olyan módszert is alkalmazva ennek során, amely nem tördeli fel kisebb darabokra a DNS-t, hanem a teljes szálakat dekódolja. Ennek során minden kétségen felül beigazolódott, hogy az idegen gének ténylegesen kapcsolódnak medveállatkák eredeti génjeihez, így nem származhatnak szennyező mikrobáktól. „Nagyon izgalmas, és nagyon meggyőző a tanulmány” ‒ mondja John Logsdon, az Iowai Egyetem genomevolúcióval foglalkozó kutatója.
A következő felmerülő kérdés az lehet, hogy hogyan kerülhettek át ezek a gének a medveállatkák génállományába. Boothby szerint a válasz az állatok különös biológiájában rejtőzik. Amikor a piciny lények kiszárítják testüket, a folyamat során DNS-ük kisebb darabokra törik szét. Amikor aztán újra felélednek, ezt jelentős vízfelvétel mellett teszik, és ennek során sejtjeik nagy mértékben átjárhatóvá válnak, vagyis mindenféle molekulák, köztük DNS felvételére is képesek a környezetből. Végül ide kapcsolódik a kriptobiózisból való feléledés másik fontos feltétele, vagyis hogy a medveállatkák kimagaslóan jók saját DNS-ük kijavításában, amire szükség is van, hogy össze tudják illeszteni szétszabdalt genomjukat, és kijavítsák az abban keletkezett hibákat. Boothby tehát úgy véli, hogy amikor a medveállatka kiszárad, DNS-e a környezetében található más mikrobák DNS-ével együtt fragmentálódik. Amikor a kriptobiózis véget ér, ezek az idegen DNS-darabok bejutnak a sejtekbe, majd a javító mechanizmusoknak köszönhetően beépülhetnek az állat genomjába. A víz visszanyerése során tehát a medveállatkák szivacsként szippantják magukba az idegen géneket. És ezek a gének nem is maradnak munka nélkül. A vizsgálatok szerint a medveállatkák a kölcsönzött DNS-szakaszok közül többet is aktívan használnak. Az eddig azonosított, kifejeződő idegen gének többsége ráadásul más organizmusokban pontosan a szélsőséges környezetben való túlélésben játszik szerepet. Vagyis a piciny túlélőbajnokok ellenálló képességüknek legalább egy részét bakteriális és más élőlényektől származó géneknek köszönhetik.
A szakértők szerint a történet azzal kezdődhetett, hogy a medveállatkák ősei képesek voltak valamennyire kiszárítani magukat, majd feléledés közben idegen génekre tettek szert. Ha ezek a gének még ellenállóbbá tették őket a szárazsággal szemben, az állatok még esélyesebbé váltak a horizontális génátvételre. Ez a pozitív visszacsatolási kör egyelőre persze csak spekuláció a kutatók részéről, de a teóriát megerősíti, hogy egy másik mikroszkopikus állat, a kerekesféreg szintén képes sejtjeit kiszárítani, és szintén hajlamos a génkölcsönzésre is. A kereskesférgek genetikai állománya 10 százalékban tartalmaz idegen géneket. Boothby és kollégái a közeljövőben más fokozottan szárazságtűrő élőlényeket, a fonálférgeket, egyes halakat és rovarokat is meg akarnak vizsgálni a horizontális génátadás szempontjából. Ezzel párhuzamosan pedig a medveállatkák genomjának idegen részeit is tovább tanulmányozzák majd, egyesével kapcsolva le az aktív géneket, hogy kiderítsék, ezek mivel járulnak hozzá az állatok szívósságához. Ralph Schill, a Stuttgarti Egyetem kutatója az eredmények kapcsán azt is megjegyezte, hogy a Hypsibius dujardini kifejezetten kispályásnak számít a medveállatkák között, hiszen annyira nem tűri jól a kiszáradást és a szélsőséges környezetet sem. Elképzelhető tehát, hogy az állattörzs edzettebb fajai, amelyek akár az űrt is képesek túlélni, még nagyobb meglepetéseket tartogatnak.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

32. Terror
2015.12.02. 09:24
Primal Zerg lesz az.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. rfj1989
2015.12.02. 09:53
Jó kutatás. Én már csak arra lennék kíváncsi, hogy mi oldja meg a dns összerakását/kijavítását, elképzelni sem tudom, hogy ezt mi irányíthatja.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. gombabacsi
2015.12.02. 12:57
mióta várok egy medveállatka-man szuperhős filmet...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. Meteoreso
2015.12.02. 14:25
Kedvenc állatom már rég a medveállatka
foleg a futurisztikus kinézete miatt
kellene nevelni ilyen nagyokat belole
hogy ne csak a harmattcseppben éljenek
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. ChoSimba Meteo...
2015.12.02. 14:47
Ez jó ötlet ! Ezeket lehetne legeltetni csernobilban meg fukishimában, nem lenne bajuk
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Renhoek
2015.12.02. 15:11
A kriptobiózis lehetne a kulcs a "sztázishoz"... Azért mert a hibernáció során a jégkristályok tönkreteszik a sejteket, még ha fejlett krioprezervőröket is használunk. Viszont ha ki lehetne így szárítani a sejtjeinket, különösen a neuronokat, majd újra feléleszteni akkor hiba nélkül le lehetne magunkat fagyasztani évszázadokra is akár. Űrutazásoknál hasznos lehet, vagy olyan esetben amikor nincs meg a gyógymód egy halálos betegségre a jelenben.

A DNS összerakó mechanizmus engem is érdekel, majd utánanézek hogyan működik itt. Nem lepett meg, mert elképesztő dolgokra képesek a kis önszerveződő protein robotok amik bennünk élnek.
...és főleg azt képzeljétek el, hogy egy DNS varrógép, ami begyűjti az elemeket, összerakja mint egy LEGO-t, kijavítha a hibákat stb. SEMMIFÉLE intelligenciát nem hordoz. Sőt nem olyan, hogy ODAÚSZIK és elvégzi a robot a dolgát egy program szerint. Nincs mivel odaúsznia. (a trappoló kinezin motoron kívül pl: [LINK])

Abszolút véletlen irányokban úsznak ezek a kis robotok, véletlenül koncentrációváltozások alapján találkoznak (persze szigorú kémiai szabályok szerint.). Szóval senki ne úgy képzelje el, hogy egy robotocska odaúszik a DNS egy szakaszához és meghegeszti. Ezért az ilyen animációk többsége hülyeség.

Ez az animáció áll a legközelebb talán a valósághoz: [Cell]
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. gombabacsi Renho...
2015.12.02. 17:08
marha jó az a második videó

mondjuk én nem hiszek, akarom mondani _tudom_ hogy nincs véletlen, ami egészen érdekes megvilágításba helyez mindent
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. Renhoek gomba...
2015.12.02. 20:31
Ha a kvantummechanikát idevesszük, akkor kb elképzelhetjük, hogy ez csak egy lehetséges vizualizációja a sejten belüli káosznak.
Valójában az elektronhéjak , és alapból a molekulák állapotai, az elektronok is mind egyszerre végtelen sok helyen léteznek. Ha hullámfüggvényben gondolkozunk, akkor egy fehérje vagy enzim is rettentő bonyolult térszerkezeteket produkál. Szerintem pont a kvantummechanika ad magyarázatot a véletlenre.

Ezek után csak közelítően tudhatjuk meg valójában mi zajlik le egy DNS másolás közben pl, még ha a folyamat jól meghatározott is... Vagy csak egy egyszerű reakció során. Szerintem ez maga a nagybetűs VÉLETLEN. A többi csak hit kérdése. (Azon kívül, gondolom ezt, hogy makro szinten én is hiszek a sors humorában például ami nem lehet véletlen )
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. gombabacsi Renho...
2015.12.02. 21:31
hit? a véletlen a hit. méghozzá a legostobább vakhit. teljesen értelemszerű és logikus, hogy nincs véletlen. nem is értem, hogy a tudomány hogy juthatott olyan mélyre, hogy a véletlen(nek hitt dolgokat) a tudomány szerves részévé tették.
de persze ezekről tabu beszélni, mert egyből rásütik az emberre hogy vallásos vagy ilyesmi
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. Renhoek gomba...
2015.12.03. 00:30
Nem ertem mire alapozod, de kivancsi vagyok.

Pont a kvantumfizika bizonyitotta a veletlen letezeset. Ezert is vanmak QM alapu random generatorok.

Atomi szinten kell nezni a dolgokat, ott pedig valoszinusegekrol beszelhetunk a hullamfuggveny osszeomlasig.
Nehez ezt elfogadni, de ez a valosag... Nem az van, hogy nincs eleg adatunk, hanem egyszeruen NEM lehet megjosolni az esemeny kimenetelet barmilyen szuper szamitogeped is van, csak valoszinusegek vannak hol lehet az elektron a hejon pl. Vagy a spin...

Mi ez ha nem random?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. VAjZY gomba...
2015.12.03. 00:54
A tabu fogalma pont nem a tudományban létezik.
A véletlent nem tette senki sehova, hanem az egzaktságot célzó kérdésre a természet azzal válaszolt, hogy nincs egzaktság (a mikrovilágban, szóval kár idekeverni a hitet meg a vallást stb humán [makro] életfilozófiát). Ez nem azt jelenti, hogy a makrovilágunkban véletlenek történnek - nem lehet egy kalap alá venni a kvantumok viselkedésével, így irreleváns erről beszélni.
Pont ettől érdekes a dolgok működése az Univerzumban, határozatlan eseményekből egzakt, konkrét dolgok válnak.
Bár rajtad érződik, hogy nem vagy jártas a témában, ne csüggedj, a legtöbb nagy elme számára is nagyon furcsa, hogy ez a helyzet, ugyanis az egymásba alakulásról és határairól nem sokat tudunk egyelőre, ennek ellenére a kvantummechanika egy évszázada alatt jónéhány bizonyíték került már rá.
2015-öt írunk, informálódj, ne hidd, hogy az embert csak a józan paraszti esze vitte előrébb a történelem során, mert koránt sem így volt, hiszen nem a világ van miattunk, hanem fordítva.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. VAjZY Renho...
2015.12.03. 01:08
A józan paraszti eszére alapozza, mi másra. Ez a baj a hozzá nem értőkkel, azt hiszik, a történelem zsenijei csak úgy a levegőbe hablatyoltak direkt, józan észnek ellentmondó dolgokat pusztán heccből vagy hasonló.
A másik, a legtöbben nem tudnak elvonatkoztatni a makrovilágbeli dolgok viselkedésétől, eseményektől, ami nem csoda, hiszen erre vagyunk "programozva", de akkor el kéne jutni a beismerésig legalább.
Ugyanez a baj náluk az evolúció véletlenjeivel, időléptékeivel is és a kozmológia léptékeivel is, egyszerűen nem képesek az absztrakt gondolkodásra, ez a lényeg. Nem látnak az emberi mértékeken túl. Saját döntésük, így rájuk erőltetni... felesleges és meddő, bármennyire is jó érzés lenne megosztani azt a csodás érzést, amikor az emberben akár csak felsejlik az igazi megértés fénye.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Renhoek
2015.12.03. 02:16
[LINK]

Két rés kísérlet... Ennél aranyosabban és érthetőbben nem találtam.
Ez ugyanis egy létező kísérlet. Bizonyított 60 szénatomos golyóra is... Ez kvantumvilág.

Ezek után el lehet képzelni... Pontosan ez zajlik a fejünkben is 100 milliárd neuron kommunikációja közben, csak beállnak stabil állapotokba a részecskék. Ha valahogy visszapörgetnénk az időt, és elindítanánk ugyan abból a kezdeti állapotból az agyadat, más állapotban lenne méréskor. Pl egy vasgolyót ellökve viszont ugyan azon a koordinátán lenne, mert az makroszintű. A két ellökés függvénye ugyan az, de ha rázoomolnál apró szőröket látnál... Csak a nagy makroszkopikus lendület felülírja a kvantumhatározatlanságot. Tehát a dobókocka helyzete dobáskor nem véletlen elméletileg. De kvantum szinten ha egy 60 szenatomos dobokockat lősz át a két rés kísérletkor, akkor az bizony interferencianyomot fog hagyni, ha nem méred meg... Hogyan is olthatná ki önmagát egy dobókocka? Egyszerre van két helyen, még ha egyesével is lövöd át.. Nagyon fura belegondolni, sőt ijesztő...

Na most az a baj, hogy az emberek az atomokat, elektronokat is vasgolyókként fogják fel. Pedig a kísérlet bizonyította, hogy nem igy van...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. ChoSimba Renho...
2015.12.03. 09:50
Ha az elmúlt 100 évben nem nem volt képes megemészteni, miből gondolod, hogy most sikerülni fog ?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. Whysper Terro...
2015.12.03. 13:18
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Fzoltan Renho...
2015.12.04. 08:17
A fizikában az elméletek jönnek-mennek. MOST úgy gondolja a tudomány, hogy pl. egy spin állapotát nem tudja meghatározni. Jelenleg azt mondjuk, hogy egy elektron hullámként, vagy részecskeként viselkedik annak függvényében, hogy megfigyeljük-e vagy sem.
Aztán hányszor történt már az meg a fizika történetében, hogy egy szinttel "lejjebb" lépve megoldódott sok kérdésre a válasz? (és még több kérdés felmerült?)

Az egyetlen egzakt tudomány a matematika. Ott amilyen tételt, törvényt, stb. kitaláltak, az azóta áll.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. Fzoltan Renho...
2015.12.04. 08:54
Kérdés: mi okozza az interferenciaképet? Az elektron, vagy az elektron által keltett térhullám?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. ChoSimba Fzolt...
2015.12.04. 11:59
Az lehet hogy jönnek-mennek az elméletek, de egyik sem lett érvénytelen. Mindössze csak van egy érvényességi feltételkörük. Azon belül mindig is érvényesek marad.
A newtoni törvényeket sem dobtuk el. Csupán csak megvannak a feltételei, hogy milyen körben érvényesek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Renhoek Fzolt...
2015.12.04. 12:31
Pont ez a QM lényege.. " egyetlen egzakt tudomány a matematika. "

A QM teljes mértékben a matematikára épül, Hilbert space például.. ezeket megalkotva, az a szép az egészben, hogy kísérletekben is lehet igazolni már számtalan módon. A két rés kísérlet, az összefonódás, a spin stb...ezek mind matematikából indultak, de már kísérletekben is óriási pontossággal igazoltak egy csomó dolgot. Ma már olyan szinten elfogadott a QM, mint a gravitáció pl.

Másrészt rengeteg gyakorlati problémára adott már megoldást, és új eszközök születtek belőle, hadd ne soroljam. Folyamatosan új találmányok alapulnak rá, és olyan elméletek kerülnek megmagyarázásra, amik a klasszikus fizikával nem. Pl ha már maciállatka, és fehérjék, baktériumok... akkor egy sor olyan biokémiai kérdés van, amit a klasszikus termodinamika és biofizika nem tud megmagyarázni, viszont a QM matematikai nyelven és kísérletekkel is képes rá. Keress rá a neten, de linkelhetek is több ilyet.

Az interferencia nyom azért érdekes, mert egyik esetben kijön, másik esetben meg nem megfigyeléskor. Tök mindegy mi kelti, a lényeg, hogy ilyen nyomot hagy a filmen.
Ebből csak feltételezhetjük, hogy a valós univerzum és az észlelésünk (gondolkozásmódunk) között óriási a távolság.
Valóban nehéz befogadni, hogy nem létezik dobókocka, csak egy elmosott dobókockahullám. így lehet ez egy komplex fehérjével is, az elektronszerkezetével, ráadásul több féle komformációval is. Plusz még a kötések is izegnek mozognak folyamatosan. Itt jön a képbe, hogy mi számít megfigyelésnek? Mikor omlik össze a hullámfüggvény egy fehérje esetében, mint az izolált elektronos vagy 60 C atomos kísérlet, vagy az összefonódásoknál. Kétrés kísérlethez hasonlóan, mikor tudhatjuk meg, hogy vagy itt, vagy ott van, de nem egy maszatos hullámként mindenhol. Ez csak egyetlen aprócska kis kölcsönhatás egy medveállatka fejében mondjuk

Komolyan nekem a QM majdhogynem felveti Isten létezését... aki rettenetesen be volt tépve Nepáli lukacsos haskától, mert ilyen fizikát nem csinál épeszű isten, amikor megnyomja a Simulate gombot (bocs)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. Fzoltan Renho...
2015.12.04. 14:01
A fizikai elméletek nagyrésze matemateikai alapokra épült. Mégis emberek milliói hitték egykoron, hogy a Föld lapos... a fizika pontosan az a terület, ahol a vizsgálódás tartományát kibővítve egy csomó kérdésre kapunk választ, és mégtöbb kérdés felmerül. rengeteg elmélet dőlt meg (vagy nevezheted úgy is, hogy bizonyos peremfeltételek mellett igazak) és alakult új.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Renhoek Fzolt...
2015.12.04. 15:24
Itt már csak finomítások lehetségesek a fizikai jelenségek hátteréről felállított hipotézisekben.

Nyilván teljesen jó példa a Föld lapossága kár hogy semmi köze nincs az egészhez. A Föld lapos, megfigyeléseken alapult, nem többszörösen bizonyított tényekként.

Próbáld meg összevetni a gravitációt és a Föld laposságát. A gravitációt sem kérdőjelezed meg, mert az egy tény. Fizikai törvény. Mérhető, igazolható. Nem elmélet. A QM bizonyos területei is ilyenek ma már. Az hogy miért van így azt ne tőlem kérdezd, és ne a tudósoktól, mert nem tudjuk. (A gravitáció háttere sem teljesen tisztázott) Na arról lehet elméleteket gyártani, például hogy a két összefonódott részecske között mi történik. Lehet mini féregjárat stb... de nem a jelenség létezéséről.

Ezt kell megértened, hogy a kvantum-összefonódás, vagy a hullám-részecske természet pont annyira igazolható és jelenség, tény, fizika törvénye ahogy tetszik... mint a gravitáció. Pont.Ezen már nem is vitatkozik senki.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. VAjZY
2015.12.04. 15:53
Sokan azt gondolják (hiszik), hogy csak az lehet valóságos, amit a korlátolt, véges emberi elme meg tud határozni, (~azt ami determinált) ennek ellenére a Világegyetemet, ha fáj, ha nem, cseppet sem érdekli, hogy mi mit vagyunk képesek megérteni/eldogadni és mit nem, csak működik, úgy, ahogy. Már annak is örülni kéne, hogy egyáltalán ennyi mindent megmutat magából. A tudás nincs tálcán szolgálva, a hit igen, de attól a hitből még nem lesz valóság, márpedig a valósághoz csak tudással lehet közelíteni, idealizmussal nem. Ezidáig idealizmussal maximum a végtelenségtől, semmiségtől, határozatlanságtól való félelmen "segítettünk", semmi egyebet nem teremtettünk általa.
Az, hogy számunkra felfoghatatlanok egyes működések, nem azt jelenti, hogy nem valóságosak, sőt, ha már hit hitelessége: előbb hihető a valóságról, hogy nem az emberi felfogóképességhez mérten alakult ki, mint az, hogy mi mindent tudhassunk róla, azáltal, hogy mit fogadunk el róla és mit nem. Ez mérhetetlen nagy önzőség és egoizmus. A valóság olyan, amilyen, nem olyan, mint amit egy emberi elme csak úgy kitalál, elfogad.
Ilyenkor elgondolkodom, vajon az ilyen felfogású emberek belegondoltak-e már a mi jelentéktelenségünkbe az Univerzumban, hogy egy csepp alázat nélkül, alapvetőnek veszik a létezésüket, holott nincs is nagyobb csoda annál, hogy fel tudjuk mérni mindezt.
Ennek ellenére a Világegyetemre csak puszta tárgyként, következményként tekintenek, ami mellettünk létezik...
Nem, az Univerzum nem rajtunk kívül létezik, benne vagyunk, bennünk van, általa vagyunk egyszerre.
Szerencsére, az emberi természettel ellentétben, a természet soha nem hazudik, mindig következetes, megbízható, csupán perspektíva kérdése, mire mit és hogyan válaszol, de amit egyszer megtudunk róla, az mindig úgy lesz, erről szól a tudomány.
Hogy miért elfogadhatatlanok(?) a többség számára a kvantumszinten történő viselkedések? Mert az emberek azt hiszik, a világban minden csak olyan léptékű lehet, amit mi itt a néhány szempillantásnyi időnk alatt megtapasztalunk, de sajnos vagy nem sajnos (ek. jelentősége?) a világ nem rólunk szól, mi csupán a semmitől éppen hogy megkülönböztethető kis molekulahalmazok vagyunk, de ami a fontos, képesek vagyunk önmagunk más dolgoktól való megkülönböztetésére -> tudattal rendelkezünk, aminek bár szükségszerű velejárója a hit, de az csak arra kéne szolgáljon, hogy biztasson a cselekvésre, a tudásszerzésre, nem arra, hogy ideális képeket valóságnak tartsunk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Renhoek VAjZY
2015.12.04. 16:24
Lényegében ez azt is jelenti, minél többet tud az ember a világról, annál inkább belátja, hogy mennyire kis porszemek vagyunk és alázatosan elismeri az óriási léptékeket, vagy a még ismeretlen tudást ami itt rejtőzik.
Sokan emiatt választják az egyistenhitre alapuló vallásokat, mivel sok nyomasztó terhet vesz le az ember válláról, ha egy megbízható transzcendentális háttere van a dolgoknak. Valaki akire lehet hallgatni, mindent tud, mindennek oka és célja van stb...Vagy ismeretek hiányában nagyképűen kijelenteni, hogy mindent tudunk a világról.

Bizonyos keleti vallások, mint a taoizmus ilyen szempontból szimpatikusabb filozófiát hordoznak. "az állandóan mozgó és szakadatlanul változó valóságot taónak nevezik"... "együtt úszni a világot formáló erőkkel, amiből mi is formálódunk" ... - nem holmi felhőkön ülő öreg bácsi parancsait követjük, és akkor mennybe jutunk

"A nyugati világban éles megkülönböztetést nyer a hit és a tudás. A két világnézeti rendszer ellentmondása, küzdelme és egymás mellett élése a nyugati eszmetörténet egyik jellemző vonása. Ezzel szemben a keleti szemlélet ugyanannak a világtörvénynek a megnyilvánulását látja minden hitbéli, metafizikai, filozófiai, sőt tudományos eredményben is." -wiki

(de nem akarok a vallásokról szóló dolgokba belemenni, csak így könnyebb megérteni, hogyan dolgozzák fel az emberek például a kvantumvilág különös jelenségeit,... vagy egy sejten belüli folyamat világát, a folyamatok léptékét.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Fzoltan Renho...
2015.12.04. 18:29
Mint ahogy az összes hullám-részecske stb. vita a megfigyelésen alapul. Megfigyeltük az eletromágnesesség jelenségét, kitaláltunk elméleteket rá. Nagyon ritkán történik fordítva, hogy egy elmélet megjósol egyfajta viselkedést, és csak évtizedek, akár évszázadok után tudják bebizonyítani. De ez 1000 "jóslásból" 1.
Ugyanez működik most is.
Nagyon rövidlátó dolog azt hinni, hogy "már csak finomítások lehetségesek a fizikai jelenségek hátteréről felállított hipotézisekben". A 17-19. században rengeteg tudós esett ebbe a hibába, mely szerint amit lehetett, azt már fölfedezték, és csak simítások vannak hátra.
Nem.
Minél többmindent ismerünk meg, annál több kérdésünk lesz.
A QM jelenleg még mindig "csak egy lehetőség", bár az igaz, hogy jelenleg ez tűnik a legjobb megközelítésnek.

A "Föld lapos" témakör azért is illik nagyon a képbe, mert már nagyon-nagyon régen "tudták"sejtették a hajósok, hogy ez abszolút nem így van...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Renhoek Fzolt...
2015.12.04. 21:29
Ez csak annyit jelent, hogy nem érted miről van szó kvantum-mechanika alatt.
Értsd már meg, hogy a QM már nem elmélet. Ne keverd össze a kvantumelméletekkel.

Pontosan azokra a kérdésekre ad választ amikre a klasszikus fizika nem tudott. Ettől még ugyan úgy érvényes az is.

A példádat idézve, a Föld lapos, ha 2D-ben gondolkozol, egy hangyaként. Semmi nem indokolja, hogy gömb alakúnak gondold. Amint kiderült, hogy nem lapos, onnantól kezdve a látóterünk kiszélesedett. Ettől még az is igaz, hogy a mi szempontunkból laposnak látszik és egy épület tervezésénél felesleges beleszámolni a Föld gömbfelszíne miatti hatásokat, elegendő, ha laposnak gondolod és vízszintezed.

Ugyan ez van a klasszikus-fizikával is. Rengeteg számolás, mérnöki dologhoz lényegtelen kvantumhatásokkal is számolni. Ki lehet számolni a Hold esetében mondjuk milyen kvantumhatások érvényesülnek. Ettől még az űrhajó pályáját nem kell megváltoztatni. Tehát érvényes maradt a KF, de a QM-el tovább bővítettük a tudásunkat.
Javaslom nézz utána mit jelent a kvantummechanika, mert nem érted. Nem kell feltétlen érteni hozzá a hozzátartozó matematikát, bár úgy sokkal könnyebben befogadnád.
Ezek nélkül továbbra sem fogod fel, hogy miről beszélek.

A kvantumjelenségeknek nincsen alternatív elmélete, hanem ezek tények, függetlenül attól, hogy te hiszel bennük vagy sem. Pont ahogy a gravitáció létezésének SINCS alternatívája. Te ezt kérdőjelezed meg és valami kozmológiai hipotézisnek hiszed...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. Renhoek Fzolt...
2015.12.04. 23:15
Amúgy ha jól tévedek, szerintem te a vezérhullám elméletre gondolsz, ami egy rég elfeledett magyarázata a kétrés-kísérletnek például. Itt érthetően le van írva:

http://hirek.prim.hu/cikk/2014/08/03/egesz_ido_alatt_rosszul_ertelmeztuk_a_kvantummechanikat

Ilyen értelemben persze hogy kiderülhetnek még érdekes dolgok, bár eléggé gyenge lábakon áll ez a determinisztikus vezérhullám elmélet. Ráadásul teljesen alkalmatlan bármilyen számításra. (A QM pedig rengeteg kísérlettel alátámasztott, óriási, valódi évről évre jelentősebb mérnöki eredményeket elérve MŰKÖDIK...)

És mivel nem linkeltél semmi konkrétumot, ez számomra azt sugallta, hogy az összes kvantumjelenség hülyeség, lehet kicsit elbeszéltünk egymás mellett. A jelenségek magyarázata egy külön műfaj...
Nem mellesleg folyadékszintű determinisztikus kvantummechanikának hívják ezt is. Szóval még névben sem cáfolja a QM-et. Amiről én is beszéltem:

"The problem with pilot wave and other 'hidden variables' theories is, they don't lead anywhere. As the Wikipedia article says, the math is the same and the experimental tests are the same. There's no new prediction. There are no new experiments to do. As Joshua Engel said, it's an interpretation or explanation. "

...így már értem mire akarsz kilyukadni. Visszatérve az eredeti problémára, ami szerint az enzimek intracellulárisan "véletlenül" mozognak, vagy Brown-mozgást végeznek, és ebből koncentrációváltozások terelgetik őket ide-oda...egyezzünk meg, hogy nem fizikai értelemben véletlen. Csupán azt akartam eloszlatni, hogy a videókon gyakran "odaúsznak" bizonyos enzimek és elvégzik a dolgukat - pedig az enzimek kaotikusan mozognak, "véletlenül" találkoznak csak a szubsztrátjukkal, semmiféle program, intellgencia vagy Isten vagy akármi nem szabályozza az irányukat.
Mindez mégis tökéletesen működő rendszert alkot, rendkívüli sebességgel például a látásunk során, vagy a medveállatka DNS javító mechanizmusakor - pedig véletlen, nem tudatos mozgásról van szó. Mintha a munkahelyeden úgy kéne dolgoznod, hogy mit sem tudva a munkatársakról, ide-oda lépegetve kéne papírokat cserélgetni, nyomtatni, főnök lecseszését hallgatni, megpaskolni a kollegina seggét stb
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. Fzoltan Renho...
2015.12.05. 00:57
Nem, nem, én csak feltettem egy provokatív kérdést, de senki nem dőlt be
Nem, én egyáltalán nem a jelenségeket cáfolom, azok léteznek. Vagy inkább úgy mondom, észlelünk valamiket, amik eltérnek a standard fizikától, és ezekre keressük a választ.
Én hiszem azt, hogy a megoldás "egyszerű", csak nem megfelelő dimenzióban, dimenziókban gondolkodunk. A minket érő ingerek töredékét érzékeljük saját magunk, illetve műszereink, gyarlóság lenne azt hinni, hogy amit nem látunk/hallunk/érzünk, az nem létezik.
Remélem egyszer választ kapunk arra, hogy miért van gravitáció, mi a sötét anyag (létezik-e), és egyáltalán: mi az idő?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2015.12.05. 03:05
+1
" Ezzel szemben a keleti szemlélet ugyanannak a világtörvénynek a megnyilvánulását látja minden hitbéli, metafizikai, filozófiai, sőt tudományos eredményben is."
Bizony, a keleti gondolkodás jóval előbb jött rá a komplementaritás elvére, amire a nyugati -legalábbis egyértelműen megfogalmazva, ködösítés nélkül, bölcseletként átadva - csak valamikor a XIX. században, majd pedig éppen a QM-el tetőzte be azt, amikor Bohr bácsi hatására Heisenberg és a többiek rájöttek, nincs is fekete-fehér (a szélsőségekre utalva), annak ellenére, hogy a kvantumosság "töredezett" világot feltételezne, a valóságban a szélsőségek nem létezhetnének egymás nélkül - szemben állás helyett egy nagy egészet alkot minden, látszólag szögesen ellentétes dolog, analóg módon, átmenet köti össze azokat. - Hegy-völgy-
Így nyer majd értelmet a modern korban a tudat fogalma is, amely attól tudatos, hogy képes az elkülönítésre, megkülönböztetésre, végsősoron maga a létezés is erre vezethető vissza: amitől fogva megszűnt a tökéletesen homogén szingularitás, és két, egymástól megkülönböztethető állapot jött létre (ld. pl.: Planck-mennyiségek), onnantól kezdve beszélhetünk létről, ugyanis ameddig a világon egy dolog létezik, nincs amitől megkülönböztetni | nem létezik. Ettől szükségszerűek az ellentétek, a végtelen és semmi, a meghatározott és határozatlan, a hit és tudás stb.
Nos, a tudás "rákfenéje" ugye a dedukciós szétdarabolás, aminek során egy egységes jelenséget addig hozzuk egyesével összefüggésbe számos más dologgal, ameddig oda jutunk, hogy bár tudásunk szinte végtelen, a fellelhető további megtudható dolog, redukálódás helyett szintén végtelen marad, ugyanis addig daraboltuk. (Most nem a tudományos haszon szempontjából vizsgáljuk a kérdést, hanem magát a gondolkodásmód természetét.)
Sok vallás erénye pedig ezzel szemben az (pl.: taoizmus, buddhizmus), hogy a világot, mint egységet kezelik, soha nem játszik megkülönböztetés, azaz vizsgálódás, gondolkodás. Ettől mesélik a bölcs szerzetesek, hogy akkor éppen madarak voltak, ekkor pedig éppen kövek. Teljesen komolyan beszélnek, el lehet érni ezzel a felfogásmóddal ilyen állapotokat.
Láthatjuk, melyiknek mi az előnye, hátránya.
Meglátásom szerint attól nehéz az emberi lény élete (és ha értelmet akarunk neki adni, akkor ez az értelme, célja), hogy folyamatosan kényszerhelyzetben van, hogy ilyen-olyan szélsőségek közül állást kell foglalnia. Napról napra, óráról órára, pillanatról pillanatra pengeélen kellene egyensúlyoznia. Ez az egyensúly nagyon nehéz, de gyakorlással tartható, s ha már erőlködés nélkül is megy, többé nem kell állást foglalni se hitben, se tudásban, ugyanis az ember rájön, a hit és a tudás hegy és völgy módjára egészítik ki egymást, csak egymást feltételezve létezhetnek!
Mottó: Egyértelműség, tisztaság | egyensúly.

A (kvantum)biológiához visszatérve, csak (a mára már számtalan mellett) plusz egy szép példával egészíteném ki, támasztanám alá az ismét gyönyörű kiselőadásodat, kedves Renhoek, hogy akit érdekel, még lásson bizonyítékot: fotoszintézis -> exciton. Egy kvantumjelenség élő sejtben, amely nélkül (ti. fotoszintézis nélkül) aligha lenne többsejtű élet a Földön. >>Hegy-völgy vizsgálódás, gondolkodás. Ettől mesélik a bölcs szerzetesek, hogy akkor éppen madarak voltak, ekkor pedig éppen kövek. Teljesen komolyan beszélnek, el lehet érni ezzel a felfogásmóddal ilyen állapotokat.
Láthatjuk, melyiknek mi az előnye, hátránya.
Meglátásom szerint attól nehéz az emberi lény élete (és ha értelmet akarunk neki adni, akkor ez az értelme, célja), hogy folyamatosan kényszerhelyzetben van, hogy ilyen-olyan szélsőségek közül állást kell foglalnia. Napról napra, óráról órára, pillanatról pillanatra pengeélen kellene egyensúlyoznia. Ez az egyensúly nagyon nehéz, de gyakorlással tartható, s ha már erőlködés nélkül is megy, többé nem kell állást foglalni se hitben, se tudásban, ugyanis az ember rájön, a hit és a tudás hegy és völgy módjára egészítik ki egymást, csak egymást feltételezve létezhetnek!
Mottó: Egyértelműség, tisztaság | egyensúly.

A (kvantum)biológiához visszatérve, csak (a mára már számtalan mellett) plusz egy szép példával egészíteném ki, támasztanám alá az ismét gyönyörű kiselőadásodat, kedves Renhoek, hogy akit érdekel, még lásson bizonyítékot: fotoszintézis -> exciton. Egy kvantumjelenség élő sejtben, amely nélkül (ti. fotoszintézis nélkül) aligha lenne többsejtű élet a Földön.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2015.12.05. 03:31
+1
" Ezzel szemben a keleti szemlélet ugyanannak a világtörvénynek a megnyilvánulását látja minden hitbéli, metafizikai, filozófiai, sőt tudományos eredményben is."
Bizony, a keleti gondolkodás jóval előbb jött rá a komplementaritás elvére, amire a nyugati - legalábbis egyértelműen megfogalmazva, ködösítés nélkül, bölcseletként átadva - csak valamikor a XIX. században, majd pedig éppen a QM-el tetőzte be azt, amikor Bohr bácsi hatására Heisenberg és a többiek rájöttek, nincs is fekete-fehér (a szélsőségekre utalva [részecske-hullám; rész-egész]), annak ellenére, hogy a kvantumosság "töredezett" világot feltételezne, a valóságban a szélsőségek nem létezhetnének egymás nélkül, szemben állás helyett egy nagy egészet alkot minden, látszólag szögesen ellentétes dolog, analóg módon, átmenet köti össze azokat. - Hegy-völgy-
Így nyer majd értelmet a modern korban a tudat fogalma is, amely attól tudatos, hogy képes az elkülönítésre, megkülönböztetésre, és végsősoron maga a létezés is erre vezethető vissza: amitől fogva megszűnt a tökéletesen homogén szingularitás, és két, egymástól megkülönböztethető állapot jött létre (ld. pl.: Planck-mennyiségek), onnantól kezdve beszélhetünk létről, ugyanis ameddig a világon egy dolog létezik, nincs amitől megkülönböztetni | nem létezik. (Így természetesen felhőn ücsörgő, ősz szakállas, Kozmosz előtt létező bácsi se) Ettől szükségszerűek az ellentétek, a végtelen és semmi, a meghatározott és határozatlan, a hit és tudás stb.
Nos, a tudás "rákfenéje" ugye a dedukciós szétdarabolás, aminek során egy egységes jelenséget addig hozzuk egyesével összefüggésbe számos más dologgal, ameddig oda jutunk, hogy bár tudásunk szinte végtelen, a fellelhető további megtudható dolgok mennyisége, redukálódás helyett szintén végtelen marad, ugyanis addig daraboltuk. (Most nem a tudományos haszon szempontjából vizsgáljuk a kérdést, hanem magát a gondolkodásmód természetét.)
Sok vallás erénye pedig ezzel szemben az (pl.: taoizmus, buddhizmus), hogy a világot, mint egységet kezelik, soha nem játszik megkülönböztetés, azaz vizsgálódás, gondolkodás. Ettől mesélik a bölcs szerzetesek, hogy akkor éppen madarak voltak, ekkor pedig éppen kövek. Teljesen komolyan beszélnek, el lehet érni ezzel a felfogásmóddal ilyen állapotokat.
Láthatjuk, melyiknek mi az előnye, hátránya.
Meglátásom szerint attól nehéz az emberi lény élete (és ha értelmet akarunk neki adni, akkor ez az értelme, célja), hogy folyamatosan kényszerhelyzetben van, hogy ilyen-olyan szélsőségek közül állást kell foglalnia. Napról napra, óráról órára, pillanatról pillanatra pengeélen kellene egyensúlyoznia. Ez az egyensúly nagyon nehéz, de gyakorlással tartható, s ha már erőlködés nélkül is megy, többé nem kell állást foglalni se hitben, se tudásban, ugyanis az ember rájön, a hit és a tudás hegy és völgy módjára egészítik ki egymást, csak egymást feltételezve létezhetnek!
Mottó: Egyértelműség, tisztaság | egyensúly.

A (kvantum)biológiához visszatérve, csak (a mára már számtalan mellett) plusz egy szép példával egészíteném ki, támasztanám alá az ismét gyönyörű kiselőadásodat, kedves Renhoek, hogy akit érdekel, még lásson bizonyítékot: fotoszintézis - exciton. Egy kvantumjelenség élő sejtben, amely nélkül (ti. fotoszintézis nélkül) aligha lenne többsejtű/magasrendű élet a Földön.

Előzőt töröld légy szíves
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. agyturbini...
2015.12.11. 08:37
VAjZY, Renhoek

Szeretnem legnagyobb elismeresemet kifejezni iranyotokba!

Ilyen kellemes ertelmes es complex tarsalgast meg nem lattam eletemben!

Elmeny olvasni, es igen sok dolgot mar olvastam elotte de mindig van erdekesseg. Amit VAjZY irt a felismeres tenyerol ami elenktarja a veletlent hat elmondom aki nem elte annak nem lehet elmagyarazni, ne is probald. Talan azzal tudnam elmagyarazni a megertes problemajat hogy mi magunk ahogy erzekeljuk a vilagot, donteseket hozunk, es gondolkodunk, pontosan ezeken a veletleneken alakulnak(ahogy mar irtatok elottem) csak mivel az eszleles feldolgozasa is egyfajta % -os megjosolhato, es a tortenesek is %-os an megjosolhatok, illetve a megfigyelesre az esely is %-os igy halamozk metszete adja a "Valosagnak" erzekelt vilagot. Lehet hogy igy kicsit ertelmetlennek tunik de Nekem igy van ERTELME
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. agyturbini...
2015.12.11. 08:51
Probalatm modositani kifutottam az idobol....A lenyeg nem elmagyarazni akarom inkabb egyeztetni...Remelem egyre gondolunk
Ez a fajta felismeres megvaltoztatja a gondolkodasmodot, es igen cask pozitiv iranyba terel el. En nem tudom enyire temaspecifikusan kielemezni, de nagyban is kijonnek ha figyelsz, csak az a problema hogy mi magunk is reszei vagyunk eme rendszernek igy a megfigyelesink a hullamfuggveny egyertelmu osszeomlasat okozva bistabil allapotba taszitja az emberek tobbseget ha fogalmazhatok igy, De ha ugy vizsgaljuk a dolgokat hogy eleve minden fogalom gondolat magaban hordozza az ellentet akkor maris uj alapokra lehet helyezni az egesz rendszert. Na de ehhez kell a felismeres
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2015.12.12. 17:14
Ennek örvendek! Azt hiszem, pont ez kellene legyen a lényege minden egyes eszmecserének, sajnos saját tapasztalataim alapján is kevés van ilyenből. Az emberek a mai világban nem épp a gondolkodásra vannak nevelve, robotszerűvé váltak...

Meghatározottság és véletlen között pedig addig teszünk különbséget, ameddig nincsen ismeretünk, ezen belül is addig, ameddig kiderül, melyikünk hogyan értelmezi a véletlen fogalmát. Furcsa módon nem egy tiszta fogalom. Bár van körvonalazott, általános elképzelésünk, mit nevezünk véletlennek, de nincs két ember, aki mélyebben belemenve a definícióba, egyetértene a jelentéséről. Ennek a problémának a hatására született meg a káoszelmélet, ami szerint nem létezik véletlen, "csupán" annyira komplexek és sokfélék a Világegyetem dolgai, hogy még elvben is lehetetlen bármiről is mindent megtudni, jósolni vele kapcsolatban, de mindettől függetlenül, mivel semmi nem létezik önmagában, mindennek oka van, hiszen nincs dolog, amire ne hatna valami más. A gondolati zsákutcák, mókuskerekek mindig is meg fognak maradni a határkérdéseknél. A tudomány is attól működik, és van benne fáradhatatlan hajtóerő, mert lezárhatatlan, a fizikusokat is olyan fal vonzza, ami elérhetetlen, mert ha nem így lenne, nem lenne amiért élni, cselekedni, nem hajtana semmi semmit, se élet, se rendszer nem alakulhatott volna ki. Hogy mitől volt a világnak szükséges létrejönnie, és mitől látunk értelmet, tudatot ebben? (Isten) Mert ez az "értelemnélküli" történés hasonlatos az emberi gondolat, gondolkodás természetéhez, (kitalálni valamit, gondolni valamire [teremteni]) így ösztönös hajlam visz rá minket, hogy feltételezzük a tudatosságot, a legtöbb vallás baja az eltúlzott megszemélyesítés, bálványba öntés, a Világegyetem önmagáért szeretése helyett. Számomra rettentő élményromboló, sőt, élet és létellenes, amikor emberi dolgokhoz, részletekhez hasonlítják az Univerzumot, hiszen a legtisztább megélés és katarzis a természet szeretete önmagában, úgy, ahogy van. Különben is, a világ létbe robbanása sokkal több, mint tudat, mert a tudat határolt, amire a Kozmosz képes, nem. Sok vallás célja éppen ez a szeretet, isten megélése, de valami teljesen mást érnek csak el vele, ellentmondásos módon. Tkp., ha a sok bálványimádó vallás felérné ezt, nem lenne szükség semmiféle kitalációra és a még feleslegesebb egymásra mutogatásra, kinek az istene a hiteles. Talán így egyszerűbb az emberek 99%-ának, sajnos, pedig ha megértenék ezt... De mint megtudtuk, az ellentétek ugye szükségesek, nincs lezárt dolog. Szerencsére, mint egyén, dűlőre lehet jutni és rávilágosodni a tényre: Isten = Természet
#31-el egyetértek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!