iPon Cikkek

Gigászi dinoszauruszok és napjaink legnagyobb állatai

Dátum | 2013. 03. 03.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Az első Supersaurus-csontokat 1972-ben fedezték fel Coloradóban, és a kutatókat azóta is foglalkoztatja, hogyan nőhetett ilyen óriásira egy állat, és miért nincsenek manapság hasonlóan gigantikus, harminc méteresnél nagyobb szárazföldi lények. A témához már sokan és sokféleképpen hozzászóltak, szakértők és laikusok egyaránt, legutóbb éppen Jose Canseco egykori baseballjátékos ajánlotta fel saját hipotézisét a Twitteren, alaposan felkorbácsolva a kedélyeket. Canseco szerint a rejtély hátterében az áll, hogy a dinoszauruszok korában a kontinensek alapvetően más elrendezése miatt a mainál gyengébb volt a gravitáció. Az elméletre többen reagáltak tudományos körökből is, a válaszok többsége azonban mindenféle tényleges érvelést nélkülözve pusztán az ötletgazda nevetségessé tételére koncentrált. Ez már csak azért is furcsa reakció, mert a szauropodák gigantikus méreteivel kapcsolatban számos különféle elmélet látott már napvilágot, amelyek közül Canseco verziója nem tartozik a legőrültebb ötletek közé, ráadásul felvetésének alapvonásai az elmúlt évek során komoly tudományos munkákban is megfontolás tárgyát képezték. P. Martin Sander paleontológus 2011-ben megjelent tanulmányában számos korábban felmerült elmélettel foglalkozik, amelyek a szauropodák méreteit igyekeztek megmagyarázni. Sander és kollégái módszeresen cáfolták, hogy ezek a növényevő fajok azért nőttek volna nagyra, mert a jura korban gyengébb lett volna a gravitáció, vagy mert a légkörben több volt az oxigén és bőségesebben állt rendelkezésre az élelmiszer. A kutatók szerint ennél jóval komplikáltabb a helyzet, és inkább az állatok jellegzetes, madarakkal közös anatómiai vonásai, illetve szaporodásuk módja tette lehetővé a testméret ilyen mértékű gyarapodását.

Mielőtt azonban belemennénk a szauropodák biológiájának szokatlanabb vonásaiba, lássuk, hogy miért is valószínűtlen, hogy valamiféle külső környezeti faktor áll a hatalmas testméretek hátterében. Ami a gravitációt illeti, a Supersaurus a jelenlegi becslések szerint negyven tonna körüli tömeggel rendelkezett, a legnehezebb ismert szárazföldi emlős, a 20-35 millió éve élő Indricotherium viszont „mindössze” húsz tonnát nyomott, ha tehát elfogadjuk, hogy a mai állatok pusztán azért nem nőnek olyan nagyra, mint a szauropodák, mert ma erősebb a gravitáció, a jura korban körülbelül fele akkorának kellett volna lennie ez utóbbinak, mint napjainkban. Semmiféle bizonyíték nem utal azonban arra, hogy a Föld gravitációja az elmúlt pár százmillió év alatt jelentősebb változásokon ment volna át. Egy égitest gravitációját alapvetően annak tömege határozza meg, ennek észrevehető megváltoztatásához pedig meglehetősen drasztikus történésekre van szükség. A bolygónkat folyamatosan bombázó kisebb aszteroidák, meteoritok és csillagközi porszemcsék ehhez nem elegendőek, főleg úgy nem, hogy a légkörön keresztül közben állandóan veszítünk is némi anyagot. Valószínűtlennek tűnik, hogy az elmúlt százmillió évben a Föld valamilyen rejtélyes okból hízásnak indult volna, így ezt a lehetőséget talán el is vethetjük. Egy másik opcióként felmerülhet, hogy bolygónk talán összezsugorodott. Két azonos tömegű, de eltérő átmérőjű égitestre ugyanis igaz, hogy a kisebb objektum felszínén erősebb gravitáció érvényesül. Formálódása idején bolygónk olvadt kőzetekből állt, így nagyon is valószínű, hogy hűlés és szilárdulás közben jelentősen veszített átmérőjéből, ahogy ennek nyomait más égitesteken már sikerült is megfigyelni. A probléma ezzel, hogy a Föld 4,5 milliárd éves, és a lehűlési periódus feltehetően réges-rég véget ért, mielőtt az első élőlények megjelentek volna a szárazföldön, nem túl valószínű tehát, hogy a dinoszauruszok 65 millió évvel ezelőtti kihalása óta befolyással lett volna bolygónk méreteire. Arról nem is beszélve, hogy a gravitáció napjainkra való megduplázódásához a jura korban a Földnek 1,4-szer akkora átmérővel kellett volna rendelkeznie, mint ma, ami kétszer akkora felszínt és háromszoros térfogatot jelent, tehát ismét kevéssé tűnik valószínűnek.

A Föld nem tökéletesen gömb alakú, és belsejében sem teljesen egyenletes az anyag eloszlása, így a felszíni gravitáció helyenként eltérő lehet. Ezek a variációk azonban nem tekinthetők jelentősen eltérőnek. A mellékelt ábrán bolygónk gravitációs térképe látható, amely a GRACE műholdak mérései alapján készült. Látszik, hogy egyes helyeken - a Himalájában, az Andokban vagy az Észak-Atlanti-hátság területén – a kőzetek koncentrációja jóval nagyobb az átlagosnál, így a felszínen érvényesülő gravitációs erőhatások is jelentősebbek lesznek. Némileg más gravitációval kell számolni továbbá attól függően is, hogy vastagabb szárazföldi vagy vékonyabb óceáni kőzetlemez fölötti területről van szó. Ezek az eltérések azonban minimálisak, a különféle területeken mért gravitációs erőhatások mértékében maximum 0,012–0,013%-os különbség figyelhető meg. A jura korban, amikor a legnagyobb szauropodák éltek a Pangea nevű szuperkontinens már ugyan szétszakadt két darabra, de a szárazföldi területek többsége még a bolygó egyik féltekéjére koncentrálódott. Semmi sem utal ugyanakkor arra, hogy ez jelentősebben változtatott volna a gravitációs viszonyokon. Ehhez ugyanis a Föld belső tömegeloszlásának alapos átrendezésére lett volna szükség, az ötven kilométer vastagságú kéreg ide-oda rendezgetése viszont kevés ahhoz, hogy bármiféle kimutatható hatással legyen az ezen belül helyet foglaló, több mint hatezer kilométer átmérőjű gömbre. A tektonikus lemezek folyamatos mozgásban vannak, és pár tízmillió évenként teljesen átrendezik a bolygó arculatát. A Hold viszont eközben meglehetősen stabil és állandó pályán kering a Föld körül, tehát semmi sem utal arra, hogy a kőzetlemezek vándorlása drasztikusan befolyásolná a gravitációt. Ami még fontosabb: égi kísérőnk lassan, de biztosan távolodik tőlünk, ami szintén nem támasztja alá azt az elméletet, miszerint napjainkban erősebb lenne a gravitáció, mint százmillió éve volt.
A magas oxigénszint és a testméret növekedése közti kapcsolat ötlete a karbon időszak (359-299 millió éve) hatalmasra nőtt rovarjaira vezethető vissza. Ebben a korban a mai 20 százalékhoz képest a levegő 32,5 százalékát alkotta oxigén, és az általánosan elfogadott elméletek szerint ez jelentős szerepet játszott abban, hogy hetven centiméter szárnyfesztávolságú repülő rovarok fejlődhettek ki. Erre a teóriára alapozva a paleontológusokban is felmerült annak lehetősége, hogy talán a magas oxigénszint állhatott a hatalmas dinoszauruszok kifejlődésének hátterében is. Ezt a felvetést azonban cáfolják a geológiai adatok és az őshüllők anatómiájával kapcsolatban összeszedett információk is. A kőzettani leletek tanúsága szerint a jura és a kréta időszakban körülbelül ugyanannyi vagy egy kicsit kevesebb oxigén volt a levegőben, mint napjainkban. És a dinoszauruszok testfelépítése sem utal arra, hogy oxigénben dúsabb atmoszféra állt volna rendelkezésükre, sőt: úgy tűnik, tökéletesen jól megvoltak a maihoz hasonló levegőösszetétellel is. Michael Taylor és Mathew Wedel nemrég tett közzé egy tanulmányt azzal kapcsolatban, hogyan tette lehetővé a szauropodák sajátos anatómiája, hogy az állatok minden valaha létezett fajnál hosszabb nyakat növesszenek. Légzőrendszerük egy komplex légzsákhálózatot is tartalmazott, amely két előnnyel is járt. Egyrészt az ezekbe begyűjtött levegő révén hatékonyabban tudtak lélegezni, másrészt a zsákok egy része a csontozatban kapott helyet, ami testméretükhöz képest rendkívüli módon lecsökkentette az állatok súlyát. A feltételezések szerint a szauropodák és más dinoszauruszok a madarakhoz hasonlóan folyamatosan vették a levegőt, vagyis az megszakítás nélkül áramlott tüdejükbe, nem pedig csak belégzéskor, ahogy az emlősök esetében történik.

A kutatók becslése szerint a Supersaurus nyaka nagyjából 15 méteres lehetett, vagyis az állat testhosszának közel felét a nyak tette ki. A jelenleg létező fajok közül a leghosszabb nyakkal a zsiráf rendelkezik, a felnőtt bikák nyaka 2,4 méterre is megnőhet, ami azonban eltörpül a szauropodák nyakhosszához képest. A szakértők a csontleletek alapján úgy vélik, hogy a hosszú nyakú dinoszauruszok a zsiráfnál jóval masszívabb törzzsel rendelkeztek, így könnyebben tartották meg a nevetségesen hosszú nyakat is. A másik alapvető különbség, hogy a szauropodák feje nagyon kicsi volt, mivel nem rágták meg az élelmet, hanem csak leharapták és lenyelték, és csak a gyomorban kezdték meg a további aprítást és a lebontást. Míg tehát az emlősöknek egy komplikált fogazattal és rágóizmokkal ellátott, nehéz koponyát kell egyensúlyozniuk a nyakukon, addig a szauropodák a rágás kiiktatásával jelentősen kisebb fejmérettel operáltak. (Az azonban, hogy pontosan hogyan emésztették meg a rágás nélkül lenyelt óriási mennyiségű élelmet, továbbra is rejtélyt jelent.) Mindez azonban továbbra sem magyarázza meg, hogy miért és hogyan tudtak a szauropodák ilyen hosszú nyakat növeszteni, és miért nem képesek az emlősök utánozni őket ebben. Ennek fő okát a kutatók magyarázata szerint a reprodukció különbözőségében kell keresnünk. A legnagyobb testű dinoszauruszok is nagyon aprócska testben jönnek világra: a szauropoda anyák egyszerre körülbelül tíz darab, grapefruit méretű tojást raknak le. Az ezekből kikelő kicsiny dinoszauruszok aztán elképesztő ütemben kezdenek növekedni. A fosszilis bizonyítékok alapján úgy tűnik, hogy a szauropodák szaporodási stratégiája leginkább a ma is létező tengeri teknősök reprodukciójához hasonlítható. Ezek ahelyett, hogy egy vagy két utód felnevelésébe fektetnék energiáikat, rendszeresen nagyszámú utódnak adnak életet, amelyek aztán gyakorlatilag a kezdetektől teljesen magukra vannak utalva. Először Christine Janis és Matthew Carrano 1992-ben megjelent tanulmánya vetette fel annak lehetőségét, hogy a szaporodási stratégiában rejtőzhet a nagy testméret kulcsa, Jan Werner és Eva Maria Griebeler nemrégiben megjelent írása pedig alátámasztani látszik ezt az elméletet. Az elefántok, zsiráfok és egyéb emlősök gyökeresen másképp szaporodnak. Hosszú ideig testükön belül hordozzák kicsinyeiket, általában egyszerre csak egyet vagy kettőt, és ezek világra jövetelük után további védelmet és táplálást igényelnek. A nagytestű utódok kihordása mind az anyára, mind a kicsire nézve hosszadalmas és kockázatos vállalkozás, és a kutatók szerint ez állhat a testméret maximalizálódásának hátterében. Ahhoz, hogy egy emlős még nagyobbra nőjön, még hosszabb kihordási időre lenne szükség, és a szülői gondoskodás időszaka is tovább nyúlna. Az olyan gigantikus emlős fajok, mint a már kihalt Indricotherium vagy a sztyeppei mamut, feltehetően ezt a testméretbeli határt feszegették, és náluk nagyobbra csak akkor fejlődhetnének az emlősök, ha alapvetően változtatnának szaporodásuk módján.

A dinoszauruszok esetében a szaporodási forma nem szabott korlátokat a testméretnek, esetükben valószínűleg egyéb biológiai és mechanikai faktorok határozták meg, hogy maximálisan mekkorára nőhetnek. Egy ilyen tényező lehetett például, hogy mennyi ideig tart, amíg egy idegi impulzus végigszalad egy harminc méternél hosszabb állaton. Az a tény mindenesetre elég árulkodó, hogy a „minden idők legnagyobb dinoszaurusza” kategóriába eső fajok – az Argentinosaurus, a Supersaurus vagy a Diplodocus – egyedei mind maximálisan 30-33 méter körüli hosszúsággal rendelkeztek, úgyhogy ez lehetett az az anatómiai plafon, amelyet már őshüllőre jellemző testfelépítéssel sem lehetett túlszárnyalni. Nem minden dinoszaurusz volt persze óriási: mivel semmi sem korlátozta testméretüket, a mezozoikumban a legváltozatosabb méretű fajok éltek egymás mellett. Az azonban továbbra sem teljesen világos, hogy miért is volt szüksége a Supersaurusnak ilyen hatalmas testre és hosszú nyakra. A kutatók táplálkozási, illetve párosodási szokásokkal igyekeznek megmagyarázni a háttérben húzódó evolúciós folyamatokat, de igazán jó válaszokat mindeddig még nem sikerült találni a kérdésre. Lehetséges, hogy egy napon újra a Supersaurusokhoz hasonló gigászok tapossák a földet? Talán igen, de erre biztosan nem mostanában fog sor kerülni. A paleontológusoknak mostanra elég pontos receptet sikerült összeállítani arról, hogy milyen élőlénynek van esélye az óriási testméret eléréséhez: valamiféle tojásrakó, négylábú, masszív törzsű fajra van szükség, amely igen hatékony légzőrendszerrel rendelkezik. Az emlősök jelen formájukban biztosan nem lesznek képesek hasonló méreteket elérni, és napjaink állatfajai közül egy olyat sem lehet mondani, amely akár közelítőleg is megfelelne a leírásnak.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

58. nyerek01
2013.03.03. 09:38
Elvileg a széndioxid szint is magasabb volt akkor, ami "gyorsabb" növekedésre serkenti a növényeket, viszont a tápanyag szint csökken, ezért többet kell elfogyasztani, megemészteni belőle, amihez nagyobb gyomor kell.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
57. aAron_
2013.03.03. 10:07
nyerek01: pontosan, a levegő összetétele teljesen más volt ami hozzájárult a nagyobb élőlények kialakulásához
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
56. Szefmester
2013.03.03. 16:02
Azért kíváncsi lennék arra az izomszövetre ami megtartotta a hasukat. Már egy elefánt boncolása is mutatott érdekes dolgokat biomechanikai szempontból, hát még egy ilyen nagy dögé...
A paleontológusoknak inkább a genetikusokhoz kellene fordulni és erősen lezárt laborokban kiiktatni a növekedést megállító géneket, vagy irányított keresztezéssel a lehető legnagyobb egyedeket pároztatni egy szapora fajból. Lehet többet tudnának meg mint a sima találgatással.
Szerintem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
55. Norbert09
2013.03.03. 16:55
"Egy ilyen tényező lehetett például, hogy mennyi ideig tart, amíg egy idegi impulzus végigszalad egy harminc méternél hosszabb állaton."

Erről eszembe jutott, hogy amíg ez a nagy "dög" szépen legelte a fa tetejét addig már a felét megették a ragadozók mire észrevette
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
54. _DiEGO_
2013.03.03. 21:00
Talán még szóba jöhet az is , hogy a kedvelt fő táplálékuk olyan magasban voltak akkori fákon , hogy kellett hozzá a magasságuk is ! és hogy megtudják tartani stabilan , ehhez kellett elég nagy test / súly is ...
Az elérhető táplálékhoz nőhettek ekkorára vajon ? illetve az apróbb ragadozók miatt ? ( zsiráf )
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
53. _DiEGO_
2013.03.03. 21:08
Nem értem , hogy ezt miért hagyják állandóan ki ??

A probléma ezzel, hogy a Föld emberi számítás szerint 4,5 milliárd éves -nek állapították meg), és a lehűlési periódus feltehetően réges-rég véget ért, mielőtt az első élőlények megjelentek volna a szárazföldön, nem túl valószínű tehát, hogy a dinoszauruszok 65 millió évvel ezelőtti kihalása óta befolyással lett volna bolygónk méreteire.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
52. Terror _DiEG...
2013.03.03. 21:18
Nem a fáról ettek, ugyanis a fejüket nem tudták olyan magasra emelni. Függőleges terhelés mellett a csigolyájuk megroppant volna a súlytól. Ellenben le tudtak legelni kétszáz négyzetméter füvet járkálás nélkül.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
51. tomboy013
2013.03.04. 00:09
http://hu.wikipedia.org/wiki/Amphicoelias][LINK][/URL]
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
50. fokas
2013.03.04. 11:08
@Terror
hatékony fűnyírók lehettek!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. Devio
2013.03.04. 21:17
Nem értek hozzá, de ne felejtsük már el, hogy akkoriba a ragadozók nem 1.5 méter magasak és 150 kilók voltak!
A fa legelése meg reális. Ugye nem tudta felemelni a nyakát teljesen, de olyan 20 m magasra kb felbírta. Megint csak akkoriban nem tünik irrálisnak egy 20-25 méter magas fa.
A nagy testömeg meg nem feltétlen egyensúlyra kellet csak. Gondolom a Trex foga nagyon szerette a jó kis zsíros husikát. Csak mikor szembe találta magát ezzel a 40T döggel. Úgy gondolta, hogy kénének spanok, de úgy elég sok.

Ez a találgatás meg szerintem értelmetlen. Nem lenézem a tudomány, de ki tudja mi volt és történt akkor. Honnan tudják, hogy akkor milyen volt a levegő. Persze ki lehet számolni matekal. Azt mi van ha a képlet rossz? Lehet, hogy ezeknek több megoldása van, de mi csak ezt az egyet ismerjük és azt mondjuk, hogy jó. Lehet, hogy van még 2 ami meg azt mondja a mostani a rossz. Szal pasz, de szerintem nem lehet tudni, hogy mi volt akkor. Csak sacc per köbö.
Azért érdekes és elgondolkottató. Minden esetre nem szeretném hogy 2-3 db 40 tonnás háziállatka sattyogjon az utcákon! Amúgy ezek a lények tuti léteztek, mert a magyarországi kátyúk közel lábnyomjuknak felel meg!! D
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. Terror Devio
2013.03.04. 21:33
Nem, nem tudta, és a Tyrannosaurus nem ragadozó volt, hanem dögevő. Ja és a raptor teljesen másképpen néz ki, mint a Jurassic Parkban, csak hogy eloszlassak még valamit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. Devio
2013.03.05. 00:29
Terror. Nem támadtalak vagy bántottalak. Nem tudom mi ez a komment.

Amúgy meg te paleontologus vagy? " Mivel környezetében messze a legnagyobb húsevők közé tartozott, valószínűleg csúcsragadozóként hadrosauridákra és ceratopsiákra vadászott, bár egyes szakértők azt feltételezik, hogy elsősorban dögevő volt. A kérdés, hogy a Tyrannosaurus csúcsragadozó vagy dögevő volt-e, az őslénytan történetének egyik leghosszabb vitáját eredményezte. "
Azt meg ne meséld be nekem, hogy a 65 millió évvel ezelőtti csontvázból kimutatják, hogy dögöt evett! Szal ne legyél te ebben olyan biztos.
Az oroszlánnak sem nagyon szerepel a zsiráf az étlapján, azt ha az van akkor azt eszi. Remélem érted mit akarok. Meg semmi támadás nincsen benne. Szal csak nyugi. Mint írtam nem értek hozzá.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. Szefmester
2013.03.05. 15:34
Egyszerűen a karja miatt... gondolj bele. Nekiáll viaskodni egy ilyen élő valamivel és elesik. Az a T-rex biza már nem kel fel, mert mire feltápászkodna kap 5-10 olyan (sárkány)farokcsapást hogy többet fel sem kel.

A levegő összetételét meg nem matekkal, hanem mindenféle kőzetekbe bezárt buborékokból vett mintákkal határozzák meg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. Terror Devio
2013.03.05. 16:08
"Azt meg ne meséld be nekem, hogy a 65 millió évvel ezelőtti csontvázból kimutatják, hogy dögöt evett!"

Nézd, nem akarlak bántani, de a wiki bejegyzés szövege sosem volt hivatalos tudományos álláspont. Egy amatőr biológus is azonnal megmondja, hogy azon állatok, melyeknek combcsontja hosszabb a sípcsontnál, NEM képesek szaladni, és egyértelműen dögevő életmódot folytatnak (például hiéna, amely csak páros lábbal tud sprintelni - tehát tulajdonképpen nem szalad, hanem ugrál - ilyen tömeg mellett a Tyranno pedig még erre sem képes). Továbbá a Tyranosaurus, ha elesett volna, a saját tömegével törte volna porrá a felső végtagjait. Az állkapocs és izomzat is egyértelműen dögevő életmódra utal. Ezt támasztja alá a hatalmas szaglóközpont az agyban, ami szintén dögevőkre jellemző. Egy csúcsragadozónak nincs szüksége rá, hogy 8 kilométerről kiszúrjon valamit, egyszerűen rámegy egy csordára, ellenben egy dögevőnek gyorsnak kell lennie, ha oda akar érni, mielőtt egy másik ragadozó teljesen elfogyasztaná a zsákmányát. Szóval minden amellett szól, hogy ez az állat dögevő volt, és nem ragadozó.

Teljesen mindegy, mennyi idős a csontváz, ezek a dolgok kortól függetlenül nyilvánvalóak pusztán anatómiai okokból.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. hans648
2013.03.05. 18:38
A hiéna nem dögevő, hanem ragadozó!!!
Csak este vadászik!!!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. Terror hans6...
2013.03.05. 18:47
A ragadozókra nem éppen jellemző, hogy napok óta rothadó tetemeket is elfogyasszanak, addig a hiénára igen. Csak annyira ragadozó, mint a többi dögevő állat, az öreg vagy fiatal egyedeket maga ejti el, de a jellemző zsákmányállatot ha akarná sem tudná üldözni, mert egyszerűen nem tud olyan gyorsan szaladni, mint egy gnú vagy antilop, de még annyira sem, mint egy varacskos disznó. Éppen ezért kimondottan ragadozó életmódot folytató állatok által elejtett zsákmányt szerzi meg, többnyire a ragadozó elüldözésével.

Valószínűleg a Tyrannosaurus is ezt az életmódot folytatta, a hiénával ellentétben viszont nem csapatban szerezte meg a zsákmányt, hanem nagy méreteivel üldözte el a ragadozókat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. Asagrim Terro...
2013.03.05. 19:28
"Most tyrannosaurs were large predators [...]

There is some question about whether tyrannosaurs killed their food or simply scavenged it. However, neither predatory nor scavenging behaviour need be excluded, since T. rex, like many large carnivores today, probably fed opportunistically, scavenging when it could and hunting when it had to. One argument for predation emphasizes T. rex’s vision. The eye sockets tend to be keyhole-shaped and directed forward, which has been taken as evidence for accurate depth perception, because the fields of view of the eyes would overlap. Other evidence supporting predation is the well-protected skull and formidable jaws."

Forrás: Encyclopaedia Britannica

Röviden: Gőzük nincs hogy ragadozó vagy dögevő volt-e elsődlegesen, mindkettő mellett szól nyomós anatómiai érv.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. zorrd023
2013.03.06. 20:07
Szerintem nem az oxigénszint szabott határt a méretüknek. Hanem a súly ilyen méretekben már egy egy plusz méter is több tonnát jelent ami nem kevés. És egy élő szervezet max mérete valahol itt lehetett szárazföldön. Na meg a szaporodás : Oké hogy tojásokat rakott de a szex elég necces lehetett már ekkora tömeggel. Egyszerűen nem bírta volna el a nőstény a terhelést amit kapott volna a ránehezedő hímtől. Vagy az lenne hogy még kisebb méretükben szaporodnak és egy bizonyos méret fölött már nem. De ez azért elég kockázatos szaporodási forma lett volna. Valószínűleg szaporodási és táplálkozási határ is lehetett még. Elvégre még nagyobbak lettek volna még több táplálék bevitel kellet volna. Nem győztek volna enni. Emésztéshez elvileg köveket nyeltek le hogy azok őröljék össze a táplálékot. Vagy lehetséges hogy sokkal hosszabb ideig emésztettek. Esetleg rendkívül erős volt a gyomor savuk. A kígyók is pl a csontot is fel tudják oldani. Ráadásul hüllők voltak! Tehát összességében kevesebb élelem kellet nekik mint a meleg vérű emlősöknek. PL egy oroszlán is többet eszik egy évben mint egy krokodil. Így ha az emlősök megnőnének ekkorára nem győznének enni. Sokkal több táplálék kell nekik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. SylverR
2013.03.06. 21:27
Kedves Terror.

Te szerintem maradj meg olyan témáknál, amihez értesz is. Rendben?
Először is:
a Tyrannosaurus mint olyan, ragadozó volt, és feltehetően FALKÁBAN élt, ahogy a mai oroszlánok. Jelenlegi legelfogadottabb nézet szerint fiatalok, kisebb példányokból állt a csoport főleg. Egy családból. Az idős, hatalmasra megnőtt anya, meg apa, meg állt a falka élén.
A karja igen, kicsi volt. Valószínűleg egyesegyedül a reprodukcióhoz használta, afféle "ajzószerként", és már az egész korai tyrannosauridáknál is megfigyelhető volt a kar kis mérete.
Éppen ebből kifolyólag sejthető, hogy igen, a felnőtt egyedek valószínűleg nem üldözték áldozataik. De a kicsinyeik feléjük terelhették a prédát, és közös erővel leteríthették.

Másodszor: a szaurupodákra raptorok, és őseik vadásztak.

Harmadszor: a kőzetekben, és a sarkvidéki fagyott jégből sok minden kideríthető a Föld klímájáról, levegő felépítéséről az elmúlt évmilliók idejéből. Nem sacc per kb, hanem pontosan.

Negyedszer, hogy a cikkben leírtba is belekössek: a szauropodák nem voltak hüllők. Ahogy a levegőbe emelkedett pterosauriák is melegvérűek voltak, ebből kiindulóan 100%, hogy a dinoszauruszok ÖSSZES csoportja is melegvérű volt.
Ja igen. És nem a Júrában éltek a legnagyobbak, hanem éppen a Krétára érték el maximális méretük.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. Terror Sylve...
2013.03.06. 21:32
Köszi, hogy megmondtad a tutit, de végül is nem mondtál ellen semminek, amit írtam, úgyhogy szép volt. Az ilyen szociális problémák meg vadászati taktikák csak merő spekulációk, úgyhogy a science fictiont inkább hagyjuk ki a dologból. Ez a terelés meg falkaanatómia modernkori emlősökre jellemző, te meg itt rokonítanád hatvanötmillió éves állatokkal, akiknek annyi eszük sem volt, mint egy tyúknak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. SylverR
2013.03.06. 21:51
A falka felépítés jóval ősibb, mint te azt gondolnád. Az emlősök nem mások mint nagyra nőtt rágcsálók. A madarak - dinoszauruszok - sokkal fejlettebbek voltak nálunk - és azok ma is -.
Csak nézd meg milyen intelligens ma egy madár.
Vagy javaslom, hogy menj be egy tucat kazuár közé.
Legalább ennyivel is kevesebb emberrel kéne foglalkoznom...

Inkább tanulj, olvass, mielőtt okoskodsz. Köszi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. Terror Sylve...
2013.03.06. 22:09
Attól nem lesz közelebb a valósághoz, amit írsz, hogy nekem tanácsokat osztogatsz. Az állat anatómiája adott, abból lehet következtetéseket levonni, a többit meg az ujjadból szoptad ki. Amúgy lehet, hogy filozófiából és matematikából is jók voltak. Tanulj, olvass, a végén még erre is rájöhetsz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. SylverR
2013.03.06. 22:24
Szóval ujjból szopás az is akkor, hogy egy kézzel nem rendelkező madár képes az eszközhasználatra, ugye? Véletlen sem tény, amit a tudósok elfogadnak.
Ennyi.
Én tanulok a mai napig, és később is szándékomban áll.
De nekem nem áll szándékomban olyanról írogatni baromságokat, amihez nem értek.
Egy a lényeg. Másokat ne hülyíts.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. Terror Sylve...
2013.03.06. 22:29
Egy kaktusztüskét használó pintynek meg lehet figyelni a viselkedését. Egy Tyrannosaurus csontvázának nem lehet megfigyelni a viselkedését, azt leszámítva, hogy fekszik. Egy a lényeg, semmi nem támasztja alá a halandzsádat. Tanuljál a mai napig, mesét írni. Jól megy.

Nem kell szándékodban álljon, akaratlanul is jól megy a hülyeség írása. Falkában vadászás életkor szerinti feladatmegosztással. Aha. Ezt a következtetést mégis miből vontad le, Sherlock? Nem kell válaszolni, semmiből.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. SylverR
2013.03.06. 22:58
Azonban egy Tyrannosaurus koponyájáról lehet röntgen-felvételt készíteni, amivel megállapítható, hogyan nézett ki az agya. Amit összelehet hasonlítani ma élő állatokéval. Az előre mutató szemek, ÉS a nagy optikai központ egyértelműen mutatja a jó térlátást, ráadásul a magas testtartásának köszönhetően elképesztően messzire elláthatott. Akár egy sas.

Miből vontam le? Nos, nem én tettem. Én csak emlékszem az elméletre. Egyébként kedves Sherlock, nagyon egyszerű a válasz: az anatómiából! Ugyanis a fiatalok lábai vékonyak, agilisek voltak. Fejük is kisebb volt. Fiatal korukban a tyrannosaurusok mozgékonyak, gyorsak voltak. Tehát alkalmasak voltak a vad üldözésére. Testméretükből adódóan, viszont nem képesek őket elejteni. Vagy csak nehezen. Következtetés? Lehet.
De az is az, hogy szerinted dögevő. Szerintem ha ledögevődözöd, dögevőzd az embert, az oroszlánt, a farkast... Mindent ami hússal táplálkozik. Egyik faj sem veti meg a könnyű prédát.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Terror
2013.03.07. 08:14
Amit írsz, az a fiatal párducra is igaz, de nem vadászik csapatban, nem verődik falkákba, nem oszt meg semmilyen feladatot a falkán belül, és még csak nem is üldözi áldozatát, mert lesből támad. Amit írsz a szemek elrendezéséről, az még sok növényevő állatra is igaz.

Minden, amit írsz, színtiszta spekuláció, nem bizonyítja semmi, abszolúte semmi, csak okoskodsz.

Ha meg anatómiáról van szó, nézd meg a szaglóközpontot, ami nagyobb, mint az agyának a többi része összesen, aztán vonfd le a konklúziót. Na mondjuk itt problémákba ütközhetsz, mert a mai napig tanulással erre a szintre kétlem, hogy eljutottál.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. VAjZY
2013.03.07. 10:17
Felnőtt, tanult embereknek valljátok magatokat. Jó is olvasni a vitát, de ezt a gyerekes személyeskedést fejezzétek már be, mert ez csak elrontja az egészet. Nem kicsit.
Ám jól emlékeztem vissza, hogy ezeknél a supersaurusoknál voltak (lehettek) sokkal nagyobbak is, csak valamilyen tisztázatlan módon eltűntek a fosszíliák, csak nagyon kevés van meg belőle, ezért ugye nehéz akármit is mondani róluk, de ha a fenn maradtakból ítélünk, voltak kétszer ekkora(!), 60 méter körüli, 150 tonnás egyedek is. Pl: Amphicoelias. Elképesztő.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. SylverR
2013.03.07. 11:05
Jézusom... Terror. Ismételten kérlek. Ne hülyíts másokat, hanem inkább foglalkozz a saját dolgaiddal.
Tudtommal a párduc fiatal korában teljes egészében kisebb, és nem hasonlít mondjuk a lajhárra...
A fiatal tyrannosaurus viszont egyáltalán nem hasonlított a felnőtt egyedre.
De persze te ezt is jobban tudod.
Szaglóközpont? Ezt miből vontad le? Igen, jó a szaglása, jó a hallása, és átkozottul jó a látása. -> ragadozó.
Élő példákkal nem tudok jönni, mert bevallom, nem nagyon foglalkoztam a mai élővilággal.
De én tanulom. Te meg trollkodsz. És nagyon nem kéne, mert az ilyenek miatt hülyül el a társadalom jórészt.
Köszipuszi.

u.i: mellesleg a szaglóköztpont nem az orra hegyétől a szeméig tartott, ha esetleg erre gondolnál ránézésből.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. SylverR
2013.03.07. 11:11
VAjZY: én nem vallom magam annak. Én még okulok. De legalább bevallom. Viszont nem lovagolok olyanon, amit nem tudok...
A supersaurus most így hirtelen nem tudom, de szerintem nagyobb kellene legyen 30 méternél.
Az amphicoelias fragilis nevéből adódóan csak egy darabot találtak anno a farkából. Ebből lehet következtetéseket levonni. Egyesek 40 méterre tippelik, mások 50-re, megint mások 60-ra.
Az argentinosaurus az azt hiszem bizonyítottan elérte a 40-et.

De engem inkább a sauroposeidon és brachiosaurus fejlődési ága érdekel, ők a legérdekesebb sauropoda félék.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. Terror
2013.03.07. 18:08
Nem áll másból az érvelésed, csak abból, hogy te tanulsz. Gratulálok, ügyes vagy, még mindig nem támasztottál alá érvekkel semmit a mondanivalódból, csak inzultusaid vannak. A hülyét a tükörben keresd, ha meg más véleménnyel vagy, lássuk a bizonyítékokat, mert eddig eggyel sem szolgáltál.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. SylverR
2013.03.07. 19:34
Nem inzultáltalak, és le sem hülyéztelek. Olvasd el újra. Ott van egy csomó érv. Hogy te nem látod, arról én nem tehetek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Terror Sylve...
2013.03.07. 19:47
És esetleg leírnád, hogy én is tudjak róla? Mert kioktató hangnemben leírtál egy csomó dolgot, ami pusztán feltételezés, és már nagyon kíváncsi lennék rá, hogy honnan szeded mindezt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. SylverR
2013.03.09. 13:24
Az a gond a hozzád hasonlóakkal, hogy nem látják be a saját hibáik.
Te is ugyanúgy feltételezel. Nem csinálsz mást. Nagyobb szaglóközpont, anatómiailag látszik... Ez csak feltételezés!
Amiről én beszélek, azt tudósok, röntgen felvételek vizsgálataival döntötték el. Az állat vizulációs központja ragadozó madarakéval azonos. Persze nem ugyanaz, agya egészében valahol a madarak, és a krokodilok közt áll.
Honnan szedtem? Ezzel foglalkozó ismeretterjesztőkből. De nem vagyok kíváncsi a reakciódra ezzel kapcsolatban.
Van jobb dolgom is, mint veled vitázni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. tomboy013
2013.03.09. 14:06
Szerintem meg az a gond mikor 2 "tudós" leáll vitatkozni egy hír alatt olyan dolgokról amiről igazából csak találgatni lehet, mert még a ma élő állatok közül is soknak képtelenek megfejteni különböző viselkedését, nemhogy a több millió évvel ezelőttiknek amikből már csak csontok maradtak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. Terror Sylve...
2013.03.09. 14:07
Ez nem feltételezés, felnyitod a koponyáját és látszik. Az állat vizualizációs központja akár lehet azonos a keselyűével vagy a marhával is, nabumm. Az ilyenekre meg vissza se kérdezek, hogy a falkában vadászást meg feladatmegosztást honnan szedted, mert amekkora pofával adtad elő, érvet még nem olvashattam tőled erre vonatkozóan. Legyen is jobb dolgod, a pofád nagy, jobbára semmire.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. SylverR
2013.03.09. 16:10
Na még egy...

tomboy013: A "hír", amit említesz, maga is csak egy találgatós "dolog". Tehát gyakorlatilag ontopic amit eddig írtam. De ez ne is zavarjon.
A "vita" abból indult ki, hogy a tyrannosaurus ragadozó, vagy sem. Mivel az oroszlán, és hiéna esetén sem kérdőjelezzük meg, hogy ragadozó-e. Ezért itt sem kellene.

Terror:
Nalátod. Ki inzultál kit?
Felnyitod a koponyát és látszik. LOL Mi látszik?!
Az látszik, amit én mondtam. Lehet látni hol tapadtak az izmok, hol volt az agy, milyen formájú volt. Nem volt a rexnek különösen nagy szaglóközpontja. A szaglószerve nagy volt, ahogy a szeme is, de ettől ő még nem látott, vagy szagolt jobban! Az orra azért volt olyan nagy, mert ez az állat a fejét használta támadáskor, és hústépéskor. Ehhez pedig izomerő kellett. Nagyobb koponyán, több izom tud megtapadni, nagyobb erő kifejtésére képes. Viszont ha a teljes koponya izomból, meg szervekből állt volna, az állat test súlyának 40%-át a koponya tette volna ki. Ez nem jó. A koponya első fele légzsákos volt. Amit "látsz", az nagyrészt légüres tér. Ennyi.
A feladatmegosztást, és falkában vadászást is ismeretterjesztőben láttam ugyanúgy, alátámasztva reális érvekkel. Hogy nem találunk tyrannosaurusokat falkástól, nem azért van, mert nem jártak úgy. A fosszilizálódás folyamata nagyon nehéz. Hogy egyáltalán egy állat megőrződjön, már az is csoda. A tyrannosaurusok pedig mindössze 20 millió évig éltek, így örülünk ha egy tucatot találunk belőlük.
Míg a kisebb rokonát, az albertosaurust, megtalálták falkástól. Tessék a bizonyíték. De úgyse fogod elfogadni, úgyse fogod megérteni, és úgyse fogsz igazat adni.
Ezért nem akartam a szót fecserélni. De ha már így "nagy pofájúzol", tessék.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. Terror Sylve...
2013.03.09. 16:37
Nincs állat, amelynek a koponyáját légüres tér töltené ki. A koponya belsejében világosan kivehető az összes központi idegrendszerrel megáldott állat agyának alakja. Nuff said. Még mindig nem írtál a csapatban vadászásra és feladatmegosztásra egy érvet sem, habár szerinted reális érvekkel van alátámasztva, de leírni nem tudod. Az albertosaurus életmódja nem bizonyít semmit a tyrannosaurus életmódjával kapcsolatban, csak úgy mellesleg a barlangi medvéből is találtak csoportos leletet, de az szintén nem falkában élt. Hogy nagypofájúnak neveztelek, az nem inzultus, hanem egyszerű megállapítás.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. SylverR
2013.03.09. 17:14
Elnézést, már felbosszantasz a sok hülyeségeddel.
Nem légüres tér, hanem levegővel van telítve. Épp azért, hogy a súlyát csökkentse. Különben előre húzná az állat testét, és járni sem tudna.

Azért nem írtam rá példát, mert erre nincs bizonyíték. Csak egyszerűen logika alapján van kikövetkeztetve.

Nem megállapítás, hanem önismeret.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Terror Sylve...
2013.03.09. 17:31
Tehát a koponyaüreget nem az agyvelő, hanem levegő tölti ki. Értem. A te esetedben ez valószínűleg így lehet, mert ekkora baromságot egy ötéves gyermek sem mond.

Tehát összegezném: a hatalmas pofáddal leszóltál, hogy menjek olvasni meg tanulni, miközben alapvető biológiai ismereteid sincsenek (hogy saját bevallásod szerint még tanulsz, ez gondolom a kiscsoportot jelenti), aztán amikor kérdőre vonlak, hogy támaszd alá valami bizonyítékkal a majomkodásodat, akkor kijelented, hogy az nincs. Csak úgy egyszerűen hasraütésszerűen kikövetkeztetted.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. Asagrim
2013.03.09. 18:20
Az, hogy a szauropodák koponyacsontja - nem pedig koponyaürege - üreges - nem pedig üres -, az igaz, csak drága SylverR, förtelmesen pontatlanul fogalmazol, és elbeszéltek egymás mellett Terrorral, akinek nem mellesleg az állításai a témában minimum 90%-ban igazak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. SylverR
2013.03.09. 18:56
Asagrim, nem a sauropodák koponyacsontjáról beszélek, hanem a tyrannosauriák koponyájáról. Melynek van egy orrüregi része, mely a koponya elülső felének nagyrészét teszi ki!
Gondolkozz, mielőtt beszólsz...

Terror, inkább fejezzük be. Nem a koponyaüregről beszélem, de látom te idáig értelmileg már nem jutsz el.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Terror Sylve...
2013.03.09. 19:33
Pontosan arról beszéltél, ugyanis kétségbe vontad, hogy az agy anatómiája megállapítható lenne a koponya felnyitásával. Aztán valahogy a fej súlyának csökkentésénél lyukadtál ki a pneumatikus csontokkal, de hogy hogyan jutottál el egyiktől a másikig, az rejtély...


Már belezavarodtál teljesen a hadoválásba.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. SylverR
2013.03.09. 20:35
Terror, te kavarod...
Én magam mondtam, hogy röntgen-felvételekkel megállapítható az agy struktúrája. És, ebből bizony megállapítható, hogy a tyrannosauriának aktív-ragadozókkal összehasonlítható agya volt, nem pedig egy keselyűéhez hasonlítható.
Te kavarsz, nem én...

Én az orrüregről beszéltem, ugyanis te beszóltál itt egy olyat, hogy a szaglása-központa nagy volt. Gondoltam azért írod, mert nagy az orrüregi rész. Hát tisztába próbáltam tenni számodra, hogy a nagy orrnak csupán az izmoknak tapadásához volt köze...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. SylverR
2013.03.09. 20:36
"szaglása-központa" = "szaglási-központja"
(gyors javítás, még mielőtt újabb mendemondát indítanál útjára)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Terror Sylve...
2013.03.09. 20:57
Semmi ilyet nem írtam az orrüregről, és egy koponyát nincs minek röntgenezni, ha egyszer darabokban áll. A keselyűt pedig nem az agya, hanem a látása miatt hoztam fel, ugyanis szerinted az a ragadozó életmódra utal, amit csípőből cáfoltam is. Semmit nem kavartam, belegabalyodtál a hülyeségedbe. Tehát az eddigi kioktatásodból semmit nem tudtál alátámasztani, úgyhogy most én kérlek meg rá a saját pofátlan disznó szövegeddel, hogy "Te szerintem maradj meg olyan témáknál, amihez értesz is. Rendben?"
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. SylverR
2013.03.09. 21:57
Már pedig röntgennel szoktak az ilyen dolgoknak utána járni, főleg, hogy egy ép és egészséges t-rex koponya ritka mint a fehér holló. Nem akarják tönkre tenni, csak a kíváncsiság miatt. De kérdezz meg egy valódi paleontológust, ha nekem nem hiszel...
Te kavartál a hülyeségeiddel. Én alátámasztottam szerintem mindent amit eddig írtam. De ne is zavartasd magad. Én benne vagyok a témban, foglalkozok vele. Úgyhogy viszlát.
Rendben. Maradok az olyan témáknál amikre értek. Csillagászat, paleontológia, etcetera.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Terror Sylve...
2013.03.09. 22:30
Főleg akkor nincs szükség röntgenre, ha az ép és egészséges koponya ritka, mint a fehér holló, a legtöbbjén át lehet látni röntgen nélkül is, szabad szemmel.

Szerintem nem támasztottál alá semmit. Te magad írtad, hogy bizonyíték semmi. Ki van következtetve. Oké, tehát leszopom magam menten a hipotéziseidtől, mert aztán benne vagy a témában, de alátámasztani nem tudod semmivel. De ne is zavartasd magad, továbbra is várom a légből kapott elméleteidet a falkában vadászó tyrannosaurusról.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. SylverR
2013.03.10. 12:02
Remélem ezt az előbbi megjegyzést a szabad szemmel kapcsolatban, viccnek szántad.
Tudod egyáltalán, hogyan keletkezik egy fosszília? Tudod, hogyan ássuk őket ki? Tudod mennyire fragilisek? Az ilyen egyszerűen kihúzom a földből elméleteim 14 éves koromban voltak, azóta már kicsit többet tudok a témáról.

Ismételten hatodjára leírom, hogy ismeretterjesztőben hallottam az elméletről. Nem tudok olyan tudóssal értekezni aki a témában jártas. Viszont az elmélet logikus felépítésű, és van értelme is.

De ha ennyire ellenséges vagy, tudod mit? Nevezzük dögevőnek az orcát, a fehér cápát, a tigrist, az oroszlánt, sőt, még az embert is! Akkor mi mind dögevők vagyunk, a te elméleteid szerint. Gratulálok.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Terror Sylve...
2013.03.10. 12:26
A fosszíliákat gyönyörűen meg lehet tisztítani ultrahanggal a lepedéktől, az nem nagy bumm. Az én elméletem szerint pedig a fentiek nem dögevők, semmi olyat nem írtam, amiből ez következne. Mivel szart se tudsz írni semmiről, ezért ilyen dedó módon vágsz vissza, már ha ezt annak lehet nevezni. Tehát jössz kioktatni, arra utasítasz, hogy menjek tanulni, miközben minden forrásod az, hogy egy ismeretterjesztő filmben láttad, persze alátámasztva semmivel nem volt a halandzsa (vagy ha volt is, te annyira odafigyeltél, hogy már nem tudod visszaidézni, te tanulók gyöngye), és minderre alapozva magas lóról próbálsz kioktatni másokat pofátlan hangnemben. Szégyelld magad.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. SylverR
2013.03.10. 14:01
Lepedéktől? Te mégis miről beszélsz?
Dedó. Persze.
A forrás amiből kiindultam, rendesen alá volt támasztva, én is leírtam ezeket a pontokat. Hogy te képtelen vagy felfogni, annyira suta vagy, arról nem tehetek.

De szerintem fejezzük már be, mert senki sem kíváncsi erre már szerintem. Én sem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Terror Sylve...
2013.03.10. 14:10
Melyik kommentben írtad le ezeket a pontokat? Sutaságomban már ötször megkérdeztem, hogy mivel van alátámasztva, de a válasz mindig a reflexből jövő hazugság, hogy már leírtad. Mit, hol? Mutasd, lássam. Falkában vadászott, életkor szerinti feladatmegosztással, ezt állítottad. Csak egy számot írjál be hazugkám, hogy melyik kommentben írtad le. Közben házi feladat: kérdezd meg apádtól - ha van - hogy szép dolog-e hazudni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. SylverR
2013.03.10. 15:20
Először is: apám már nem él, de köszönöm.
Másodszor: nem hazudtam, amit tudtam, megfogalmaztam. Ha te nem érted, az nem az én bajom.
Viszlát.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. tomboy013
2013.03.10. 15:50
És csak nyomják és nyomják...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. Terror Sylve...
2013.03.10. 15:56
SylverR - tehát nem írtad le. Pusziszia, arcgyerek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. btomi1980
2013.03.12. 10:40


Elfáradtatok?! Elment a net?! Nincs áram?! Na neeeee!? Gyertek vissza...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. kiskoller
2013.03.12. 12:24
Hát ez hatalmas volt!

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. sks7891
2013.03.12. 23:35
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. fallosz
2013.03.19. 22:25
Mindenkinek ajánlanám egy érvelési kurzus elvégzését vagy könyv olvasását, csak hemzseg ad hominemtől és strawmentől az egész vita.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!