iPon Cikkek

HD7800-as széria: teljes lett a család

Dátum | 2012. 03. 22.
Szerző | Svindler
Csoport | MEGJELENÍTÉS

Befutottak a 7800-as család tagjai is, így teljessé vált az AMD 28nm-es GPU kínálata. Az alsóbb régiókban sajnos be kell érnünk a régi chipek átnevezésével, de ez valószínűleg a Trinity APU-k miatt van így, az azokba integrált GPU az, ami akár a 6600-asok utódja is lehetne. Na de most nem róluk van szó, úgyhogy térjünk is egyből vissza a Pitcairn chipekre épülő megoldásokra, a HD7850-re és a HD7870-re, amik remélhetőleg nagyobb előrelépést mutatnak majd elődeikhez képest, mint az olcsóbb 7700-asok. Mivel a GCN architektúrát már egyszer átbeszéltük, ezért nézzük mit kínál a Pitcairn számokban:


Ha összehasonlítjuk a HD7770-est a HD7870-essel, akkor azt láthatjuk, hogy utóbbi olyan, mintha fogtuk volna az előbbi specifikációját, és minden részegység elé raktunk volna egy kétszeres szorzót. Kétszer annyi Compute Unit, kétszer annyi ROP és dupla akkora adatbusz a memóriához. Hogy még szebb legyen a párhuzam az AMD az új GPU referencia órajelét a HD7870-en ugyanúgy 1GHz-re lőtte be, mint a HD7770 esetében. Mivel memória-sávszélességből is megvan a bő duplázás, így nem kell matematikusnak lenni ahhoz, hogy már előre tudhassuk: az új kártyák maximum a kétszeresét hozhatják majd az egy kategóriával alattuk lévő társaiknak (az 50-esek esetében is duplázgatás van). Ismerkedjünk is meg az új kártyákkal!

ASUS HD7850 DirectCU II TOP

Az óriási hűtő alatt egy normál méretű kártya rejtőzködik, amin egyetlen hattűs PCI-E tápcsatlakozó található. Mivel ezt teljesen kitakarja a bordázat, ezért gyárilag már bele van dugva egy hosszabbító, hogy könnyebb legyen a kezelése. Ha ez nélkül csatlakoztatjuk a tápegység megfelelő kábelét, akkor meg fogunk izzadni mire lehúzzuk, mert a biztosító pöcökre szinte rásimulnak a bordák. Viszont pont ezért jó eséllyel a hosszabbítót se fogjuk soha eltávolítani.


A kétventilátoros DirectCU hűtés jól végzi a dolgát, üresjáratban 34 fok fölé nem igazán akart menni a GPU, és FurMarkkal is csak 72 fokig jutottunk. Üresjáratban elég halk a két ventilátor, a tesztgép egyéb részei elnyomták a zaját, míg terhelés alatt már hallani a hangját, de még mindig a jobbak között van (ráadásul ha akarjuk még egy kicsit leszabályozhatjuk). A kimenetek sora már ismerős lehet: egy DVI, egy HDMI és két mini-Displayport. Utóbbiakhoz aktív átalakítók nincsenek, de a HDMI-ből könnyen és olcsón készíthető DVI ha szükség van kettőre, D-sub átalakítót pedig tartalmaz a csomag. A TOP jelzés az ASUS kártya neve mögött gyári tuningra utal, a mérnökök 975/1250-ig tekerték az órajeleket. A teszt idejére mi ezeket visszavettük a referencia értékekre.

ASUS HD7870 DirectCU II TOP

Ha csak a hűtő felöli oldalát látnánk az ASUS 7870-esének, akkor meg se tudnánk mondani melyik kártya van a képen. Ha bekukkantunk alá, akkor annyit lehet észrevenni, hogy hosszabb lett a NYÁK, és ezúttal már két hattűs tápcsatlakozó van a kártyán. Ezek felfelé néznek így nincs szükség a 7850-esnél megismert hosszabbítóra.


Üresjáratban ugyanúgy 34 fok körül van a GPU és terhelés alatt is csak 6 fokkal engedte feljebb az automatikus ventilátor szabályozás a hőmérsékletet. Ez némileg magasabb zajszinttel jár, de még messze van az idegesítő kategóriától, főleg egy zárt gépházban. Kimenetekből teljesen ugyanazokat kapjuk, mindkét kártya így néz ki a házból kikandikálva:


A TOP jelzés ezúttal is a gyári tuningot mutatja, az órajeleket 1100/1250-ig húzták. Az alapteszteknél természetesen ezeket is visszahúztuk a referencia értékekre, de a tuning részlegben azt is megnéztük mire elég ez a plusz.

Tesztkonfiguráció
Alaplap: Gigabyte X58A-UD3R
Processzor: Intel Core i7-930@3,71GHz
Memória: 3x1GB Kingmax DDR3-1333
Grafikus kártyák: Sapphire HD7770 1GB, ASUS HD6850 DirectCU 1GB, Sapphire HD6870 1GB, ASUS HD7850 DirectCU II TOP 2GB, ASUS HD7870 DirectCU II TOP 2GB, Sapphire HD6950 2GB, ASUS HD7950 DirectCU II 3GB, ASUS GTX560 1GB, ASUS GTX 560 Ti 1GB, ASUS GTX570 DirectCU II
Tápegység: Chieftec 850W
Operációs rendszer: Windows 7 Home Premium SP1 64bit minden frissítéssel
Driverek: Catalyst 12.2, Catalyst 8.955 (HD7800), GeForce 296.10

Fogyasztás


Üresjárati fogyasztásban már a HD7700-asok is nagyon jók voltak, így nem meglepő módon a 7800-asok is remekelnek. ZeroCore módban ráadásul a fogyasztás esik még bő 10W-ot és egész 85-ig lemegy, nagyon szép eredmény. A mezőny egyéb tagjai kicsit kaotikusan végeztek ami annak is köszönhető, hogy referencia példányokat már igen nehéz manapság szerezni néhány kártyából, azok nélkül pedig az alkalmazott hűtési megoldás és gyári feszültség eléggé befolyásolja amit látunk.


Terhelésre azért már szétválik a mezőny rendesen, de némi káosz itt is tapasztalható. Utánanéztünk más oldalak eredményeinek, de azt láttuk, hogy néha máshol is olyan mintha beindult volna a rangomgenerátor, van ahol  a két 7800-as között csak 10W különbség van. Nálunk ha a TDP alapján várt 45W különbség nem is jött ki, azért 35 igen. A 7850 és a 7870 is hasonló szinten fogyaszt mint elődeik, a GTX570 pedig jóval a 7870 fölé magasodik, pedig reményeink szerint az új kártya pont ennek a GeForce-nak lesz az ellenfele. Nézzük is meg, hogy így van-e, kezdjük a szintetikus tesztekkel!

Szintetikus tesztek


3DMark Vantage alatt ezúttal is mellékeltük az 1080p-s pontszámokat, hogy lehessen viszonyítani a régebbi cikkeinkhez is. Ebben a tesztben szépen csatarendbe állnak az új kártyák, a 7850 a GTX560 Ti mellé pozícionálja magát, míg nagytestvére némileg megelőzi a GTX570-et.



A frissebb 3DMark11 alatt még jobban teljesítenek az újdonságok, beállítástól függő, hogy mennyire hagyják le a konkurenciát. A sorrend viszont mindkét esetben nagyjából ugyanaz, csak a HD7850 és HD6950 cserélnek helyet.



Heaven alatt látszik, hogy mennyit erősödött az optimalizált tesszelátor komoly terhelés alatt az elődökhöz képest. Immár a Radeonok is nagyon jól érzik magukat az nVidia játszóterén.


Az Alan Wake PC-s verziója nagyon fekszik az új Radeonoknak, már a HD7850 képes azt a sebességet produkálni, amit a GTX570-től láthatunk, ami ráadásul azt is jelenti, hogy párban van a HD6950-nel. Egy hasonló méretű sebességbeli ugrás szép lett volna a 7770-asok esetében is.


AVP-ben az előző generáció tagjai is erősebbnek bizonyulnak, ha nem is sokkal, és a GeForce-ok is erősebbek egy lehelletnyivel. Ez azonban még kevés a GTX570-nek és a GTX560 Ti-nek, hogy elérje az új kártyákat.


Érdekes módon most, hogy kijött a végleges driver, a HD7770 nem produkál 30fps feletti eredményeket ha mindent maximumra tekerünk, de így sem kell szégyenkeznie. A GeForce-ok jól teljesítenek, sőt, igazából a GTX570 irreálisan a GTX 560 Ti fölé emelkedik. Hiába jött ki tavaly a játék, itt még van mit csiszolni a drivereken.


Crysis alatt már helyreáll a rend, ebből a játékból már mindkét cég kihajtotta amit ki lehetett. Élsimítás használata mellett a HD7850 képes elérni a GTX570 szintjét, ami szép eredmény.


A második epizódban a GF-ek egy hajszállal jobban teljesítenek már, a GTX570 újfent inkább a HD7870-nel van párban, de ezenfelül sok extra nem látszik a diagramon, csak a HD6870 és a GTX560 Ti keringőzik egymással.


Az F1-es eredményeknél 75fps felett meghülyülnek a kártyák és elkezdenek kicsit random, de hasonló eredményeket szülni. Nem lenne fura az egész, ha a HD7950 nem esett volna be a HD7870 alá, így viszont vagy CPU limitbe futottunk, vagy az erősebb kártyát az ugyanannyi ROP akadályozza alacsonyabb (mivel a GPU órajele alacsonyabb).


Hard Reset alatt már helyreáll a rend, mindenki visszakerül a szokásos ellenfelei mellé.



Lost Planet 2 alatt ha kikapcsoljuk a DX11-es extrákat akkor már nagyon egyben van a mezőny teteje, elég valószínű, hogy CPU limitbe botlottunk. DX11 alatt azonban már nincsenek ilyen problémák, sokkal szebben elválik egymástól a mezőny és megint kb. a szokásos sorrendet látjuk.


Mafia 2 alatt sincs sok érdekes, csak az egy szinten lévő kártyák cserélnek helyet, de nagy különbségek nincsenek.


A Metro 2033 már jóval megterhelőbb a GPU-knak. A sorrend hasonló, de az is érezhető, hogy nem véletlen az nVidia teljes támogatása a játék felé, szépen teljesítenek a GF-ek.


Anno már az Oblivionnál is belefutottunk abba, hogy hiába akarjuk erőltetni, a Radeonok nem akarják kikapcsolni a V-syncet az Elder Scrollsok alatt. Most sincs ez másképp így a három legerősebb AMD kártya szépen beállt 60 fps-re és el se moccant onnan. A többi Radeonnal pedig nem volt minden rendben, a HD6950 indokolatlanul alacsony fps értékeket produkált, míg a HD6800-asok hozták a várhatót, de képhibákat tapasztaltunk velük. A Catalyst 12.2 és a Skyrim nem túl szerencsés duó az előző generációnak (Olvasóinkat kérdeznénk, más is tapasztalt képhibákat a 6800-as szériával, ezen driver használata mellett?)


Stalker alatt a HD6950 esetében még rosszabb a helyet. A benchmarkot egész konkrétan nem volt hajlandó futtatni, 10 perc gondolkodás után mindig feladta. Érdekes módon ha egy-két dolgot kikapcsoltunk akkor már egyből elindult, csak hát az nem lett volna túl fair, úgyhogy ebből a tesztből kimaradt ez a kártya. A 7800-asok szépen teljesítenek, az se figyelhető meg ami az előző generációra jellemző volt, hogy a Day teszt alatt szépen elhúztak, majd a többiben lemaradtak.

Tuningeredmények

Végezetül jöjjön egy kis tuningteszt! Mindkét képen az eredmények első oszlopa a referencia órajelen elért számokat tartalmazza, a másodikon az ASUS által beállított órajeleké a terep, a harmadikon pedig az általunk elért maximum órajeleké a főszerep.



A HD7850 esetében könnyű dolgunk volt, a Catalyst nem ad túl nagy teret a GPU tuningnak. Gondoltunk ezért egy merészet és beállítottuk a kártyát a driverben engedélyezett maximumra, amin utána tökéletesen működött, ez lenne az 1050/1450. Teszttől függően ez +16-20% pluszt jelentett, amivel már kb. beérhető a HD7870-es.

Az erősebb kártyánál már jóval bőkezűbb volt az AMD, a GPU-t szinte addig tekerhetjük amíg bírjuk, a memóriánál maradt az 1450MHz-es maximum. Itt viszont nem ütötte fel a fejét a 7700-asoknál tapasztalt probléma, az új kártyáknak bőven elég a kapott sávszélesség, inkább a GPU a limitáló tényező. A 25%-os tuning bő 20%-os javulást hozott az eredményekben, de pechünkre ilyen memória órajel mellett a Crysis 2 egy idő után mindig kifagyott. Idő hiányában nem tudtuk kikísérletezni mit szeretne, a többi játék amibe bele-belenéztünk tökéletesen működött ezen órajelek mellett.

A szintetikus teszteken felül ezúttal azokat is kigyomláltuk ahol valami problémát tapasztaltunk (Skyrim – Vsync vagy CPU limit). Ez lett a végeredmény:


Az előző generációhoz képest az előrelépés látványos, a HD7850 a HD6950 szintjén mozog, míg a HD7870 képes a GTX570 fölé kerekedni, és ha a kétszeresét nem is érte el sebességben a HD7770-nek, azért bő 80%-ot hozott rajta. Árversenynek viszont egyelőre nyoma sincs, a HD7870 olcsóbb változatai kerülnek annyiba, mint egy GTX570-es, márpedig az „ugyanolyan áron ugyanolyan sebességet kapok”-nál azért titkon biztos jobb alternatívára számított mindenki. Ha az árat nem nézzük, akkor a Pitcairn GPU nagyon szép előrelépés, úgy hoz elődeinél jóval magasabb sebességet, hogy a fogyasztást kordában tartja és tartalmaz minden extrát amit már a 7900-as sorozatnál megismerhettünk (új UVD motor, VCE, DX11.1, PCI-E 3.0, stb.). Mivel a GTX570 elég nagy chip és nem olcsó gyártani, ezért komoly árversenyre egyelőre nem számíthatunk az nVidia részéről, egy ideig a Radeonok még biztos maradnak ott ahol vannak. Talán a ma elrajtoló GTX680 majd változtat egy kicsit hosszútávon a helyzeten a felsőbb régiókban. Kíváncsian várjuk milyen hatással lesz az nVidia új csúcsragadozója a piacra, jövő héten meg is mutatjuk mire képes a Kepler architektúra.

A tesztkártyákat az ASUS magyarországi képviseletétől, a Ramiris Europe Kft.-től és az Expert Zrt.-től kaptuk kölcsön, ezúton is köszönet értük!

Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

32. Tuzvihar
2012.03.22. 13:38
Intel Core i7-930@3,71GHz azért nem tűnik nekem olyan gyengének
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. Simba
2012.03.22. 13:42
Dehogy fogja vissza. 800x600 low-ba esetleg. FHD-ban alapórajelen is elégnek kell, hogy legyen.

Egyébként megvan a következő kártyám teljesítmény/fogyasztás mutatója nagyon impozáns. Csak ennyiért még nem veszem meg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. akela91
2012.03.22. 14:03
Köszönjük a tesztet, már csak a polcra kéne tenni a kártyákat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. gery84
2012.03.22. 14:06
7770 meg a 6850 helyett jó lett volna látni a tesztben egy 6970 megy 580-ast.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. irdatlanno...
2012.03.22. 14:20
Miért nincs benne a tesztben a 6970?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Crobit
2012.03.22. 14:23
Picivel több Ram is lehetett volna egy ilyen konfigurációba.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. Phantomstr...
2012.03.22. 14:37
Ezeknél a nagy felbontású teszteknél látszik,hogy szeretne a 7770 is 256 bites lenni. Nekem a 6970 nem hiányzik. Ott teljesített volna, ahol a GTX570 és HD7870.

Kis hiba:
"Utánanéztünk más oldalak eredményeinek, de azt láttuk, hogy néha máshol is olyan mintha beindult volna a rangomgenerátor"
szerintem ez randomgenerátor akart lenni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. jozsefm
2012.03.22. 15:21
Gratula teszthez, alapos preciz munka. Jó kis kártyák ezek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. kmonyesz
2012.03.22. 16:55
Nekem is megvan a következő kártyám, ha 60.000 körüli összegért lehet majd kapni (persze ez nem most lesz). 7870 2GB, mivel iszonyatosan visszafogott a fogyasztása igen jó teljesítmény mellett, méghozzá ez a Sapphire típus, mivel olvastam, hogy még terhelés mellett is teljesen hangtalan. Amúgy is Sapphire kártyákkal kapcsolatban nagyon jó tapasztalataim vannak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. kmonyesz
2012.03.22. 16:55
dfgsdgsdg
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. kmonyesz
2012.03.22. 16:55
(bocs, az előző teszt volt, nem lehet törölni)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. akela91 kmony...
2012.03.22. 17:20
dfbfdbdb, semmi baj Szeretném már a kosaramban látni a Sapphire 7850-et... És reménykedem egy kis árkorrekcióra a gtx 680 miatt
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. mtrx220
2012.03.22. 18:23
$250 a HD7850.
hogy ez mennyi lokálkredit az már más kérdés
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. nemeth04
2012.03.22. 19:20
mikor tudhatjuk meg az árát? mert kell 1 ilyen nekem "is". persze reális ár mellet,de talán az lesz az Nvidia miatt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. Hyppo
2012.03.22. 19:34
Kiváló teszt, gratulálok.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Perec01
2012.03.22. 22:33
Minek az árát keresed? Itt az IPON-on a VTX féle 7870 97.000Ft. ebből kiindulva az ASUS féle 7870 kissé felette lesz valószínűleg. Mondjuk én olcsóbb szegmensre tippeltem elsőre, nem a 100.000-es kategóriára. Szerintem rossz az árképzés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. jozsefm nemet...
2012.03.22. 22:53
Csak reális lehet:

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. Perec01
2012.03.23. 08:32
Ha jól értelmezem a táblázatot, akkor a legjobb vétel most a 6670.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. jozsefm Perec...
2012.03.23. 09:05
Attól is függ milyenek az igények.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. thspo
2012.03.23. 09:11
lehet érdemes lett volna megvárni a GTX680-at ezzel a tesztel. Ahogy nézegetem a tesztoldalakat az nvidia megcsinálta azt amit már évekkel ezelőtt kellett volna (alacsony fogyasztás, brutális teljesítmény, hihetetlen tuningpotenciál). Az egyik ős radeon fan cimborám, szavaival élve: "biztosan GTX 680 lesz a következő kártyám"
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Trolltaxi
2012.03.23. 10:14
Emeld négyzetre a teljesítményt, úgy oszd el az árral! Akkor nem jön ki az, hogy az 1 Ft-ért beszerezhető S3 Savage 4 32 Mb (első kártyám 12 évvel ezelőtt) a legjobb vétel a világon!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. jozsefm thspo
2012.03.23. 14:08
Óvatosan azzal a tuningpotenciállal, ne a forrasztott kisegítő áramkörös eredményből indulj ki.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. nemeth04
2012.03.23. 17:52
Perec01
Minek az árát keresed?
mert azért kíváncsi vagyok, mondjuk nem pont erre gondoltam, a 7850-es sapphire elég, az biztos olcsóbb lesz valamivel.így is 1havi fizuval kell számolni. az árképzésről csak annyit ha a fizetések úgy emelkednének mint az üzemanyag,élelmiszer,stb akkor "mindenki 7970-et venne".
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Georg17
2012.03.23. 23:02
nemeth04
Erre nem is gondoltam. Szóval mi irányítottan vagyunk csórók, hogy felvásároltassák velünk a 6670-eseket. Végülis van benne valami. A selejtes GPU-kat is le kell passzolni valahol. A Balkánhoz meg mégiscsak közelebb vagyunk, mint az USA-hoz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. mtrx220
2012.03.23. 23:47
birom ezeket az összeesküvéseket.
arra nem gondoltatok még, hogy magyarország azért csóró, mert trógerek vezetik, kb senki sem törődik azzal hogy mi a közösség érdeke, az emberek nem is kérnek a segítségből, összetartani képtelenek, egymásra irigyek, mindenen képesek vitába szállni egymással, fullon van az ország retard eltartott léhűtőkkel - akik effektive semmit se adnak hozzá a GDP-hez, és kényszerből vagy hobbiból de mindenki mutyizik? jah, és mindenki inkopetens emberektől várja a megoldást mindezekre a problémákra, grat és sok sikert. hát ezt így kell csinálni, világos

amúgy tényleg a HD7850 lesz a zsir itt - legalábbis nekem. csak az NV jöjjön gyorsabban a többi kártyájával, hogy letörje az amd szarvát. addig túlárazás lesz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. carraroxt
2012.03.24. 10:02
mtrx220 Sajnos igaz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. Slash1992
2012.03.24. 15:02
Aki annyira várja az nV-t attól kérdezem hogy miért, mivel még 7850-eseket se lehet kapni kivéve az MSI-től. Egyedül még a VTX 7870 kapható meg ugye az MSI 7870.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. jozsefm Slash...
2012.03.24. 15:23
Szűkös a gyártókapacitás, mindkét gyártó termékeire.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. nemeth04
2012.03.24. 19:33
mtrx220 +1

még ha elmélet lenne az összeesküvés, de sajnos ez a szomorú valóság.volt 1 párt 8évig, nem csinált semmit,most van 1 4évig, abból 3 év a semmi felülvizsgálatával telik, utána meg nem volt idő kidolgozni a semmi megoldását. ez került pár milliárdba, de semmigond hű(hülye)alattvalóink kitermelték.
több mint 1000 év alatt nem tanultunk, mi lehetett volna ha egyszer összefogunk, és nem a saját önös érdekünket nézzük.

Georg17

Szóval mi irányítottan vagyunk csórók öööööö=IGEN
az a problém hogy válság ide v. oda még se kel nekik a selejt(mármint a Balkánra), viszont mi már hozzá szoktunk, nem azért mert mi akartuk, hanem mert csak akkor tudta meg a dolgozó nép amikor már itt volt és vissza már nem vitték. de valakinek akkor is be kellett engedni az országba. persze ö akkor ép az Adrián pihente a fárasztó "munka"gyümölcsét, mi meg dögöljünk bele.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. jake88
2012.03.25. 19:23
Én már várom,hogy MSI vagy ASUS 7870-es bekerüljön árlistába. MSI-t 7870-es egy helyen találtam Mo.-n ott sincs raktáron és 102e. Kiváncsi vagyok,hogy itt iponba mennyi lesz. Mert most már ideje lecserélnem az öreg 260gtx-et.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. jozsefm jake8...
2012.03.25. 19:49
Sapphire is van 95-ért de sajnos nem megbízható az üzlet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. AgeOfVampi...
2012.04.25. 00:33
Nekem HD6800 van az otthoni PC-mben, én nem tartózkodok otthon jelenleg, de valószínűleg 12.2 Catalyst van fent, és igen, nálam is képhibákat produkál Skyrimban. Ha jól emlékszem az Anti-Aliasingot kell kiszedni, hogy ne generáljon hibákat. Ha valaki tud valami jó megoldást, hogy ne kelljen lemondani az élsimításról, megköszönném.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!