iPon Cikkek

Holdfalu, marsfalu

Dátum | 2017. 11. 05.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Október 31-én a Google Groundon rendezték meg az első magyarországi MoonMars Village workshopot. A Puli Space Technologies által szervezett rendezvényen előadások és beszélgetések keretében ismerkedhettek meg a résztvevők a hold- és marskutatás néhány aktuális problémájával és a jövőbeli tervekkel. A holdfalu fogalmát Johann-Dietrich Wörner vezette be 2015-ben, amikor az Európai Űrügynökség főigazgatója lett. Az azóta a marsfalu kifejezéssel is kiegészült fogalom nem tényleges településeket fed, hanem egy olyan globális összefogást, amelynek keretében bárki ötletelhet a két égitest kutatásával kapcsolatban. És ha a kezdeményezés keretében terveihez partnereket is talál, azok akár valósággá is válhatnak.
Forrás: ESA
A tervek kapcsán nem kell nagyon bonyolult dolgokra gondolni, az is részt vehet a hasonló foglalkozásokon, akinek nincs különösebb köze a tényleges rovertervezéshez vagy ahhoz, hogy milyen rendszerek szükségesek az űrhajósok életben tartásához. Az első magyar workshop végén alakult munkacsoportok például olyan témákkal foglalkoztak, mint hogy hogyan lehetne Magyarországon hatékonyabban népszerűsíteni az űr felfedezését, különösen a fiatalabb generációk körében, milyen hirdetési lehetőségek rejlenek az űrrepülésben, illetve hogy a leendő holdi vagy marsi telepeseknek milyen egyéb dolgokra lehet szükségük a létfenntartó rendszereken túl ahhoz, hogy teljes életet élhessenek a kolónián. Ezeket a terveket aztán ideális esetben folytatás is követi, és így egy kicsit mindenki hozzátehet ahhoz, hogy az emberiség újra eljusson a Holdra vagy először elérjen a Marsra. A MoonMars Village koncepcióban való részvétel egyszerűségét kiválóan demonstrálta az egyik előadó, Muhammad Shadab Khan, aki Skype-on, Franciaországból csatlakozott a konferenciához, ahol egyetemi tanulmányait végzi. Muhammad Indiában született, és pár évvel ezelőtt valahogyan ráakadt a Google Lunar XPRIZE versenyén indult Pulira. Felvette a kapcsolatot a csapattal, és azóta hazájában népszerűsíti a magyar holdjárót, illetve általában az űrkutatást, mondta el Pacher Tibor, a Puli alapítója. Mindezt ráadásul olyan gyerekek körében teszi, akik nélküle nem valószínű, hogy bármit is hallanának ezekről a témákról.
A konferencián Pacher Tibor megnyitója, és Bernard Foing, az ESA francia kutatójának Skype-os helyzetértékelése után változatos témákban következtek az előadások. A Puli részéről Hazadi Mátyás beszélt a korábbi holdi roverekről és a saját járművükkel kapcsolatos tervekről, Prágai Benedek és Éles Bálint a holdi hidegplazmáról, és arról, hogy ez milyen gondokat okozhat a rover működtetése során, az online bejelentkező Lucsányi Dávid pedig sugárzási környezet várható hatásait foglalta össze a rover elektronikus rendszereire. Az előadások során a Puli részéről megerősítették, hogy bár a Google Lunar XPRIZE-ért folytatott harcból már kiesett a magyar csapat, egyáltalán nem adták fel holdi álmaikat. A jelenlegi tervek szerint a Puli 2019 végén indul útnak az Astrobotic nevű amerikai csapat leszállóegységével, de ha erről esetleg (főként a pénzhiány miatt) lecsúsznának, az Astrobotic további utakat is tervez, így a későbbiekben is lesz lehetőség eljutni égi kísérőnkre. (Aki szeretné a Pulit a Holdon látni, itt anyagilag is hozzá tud járulni a projekthez.) A hallgatóság nem fizikus tagjai számára a legérdekesebb talán Artemis Westenberg, Németh Roland, illetve Sipos Attila előadása lehetett. Artemis Westenberg az Explore Mars nevű nonprofit szervezet elnöke és egyik alapítója. A nemzetközi szervezet célja, hogy minden eszközzel segítse a Mars két évtizeden belüli emberi elérését, így a fiatalok érdeklődésének felkeltésétől kezdve a politikai lobbizáson át a szakértők segítéséig minden területen igyekeznek aktívan tevékenykedni.
Westenberg Hollandiában él, és négy évtizede foglalkozik lobbizással, 2000 óta pedig egyre komolyabb szerepet vállal az űrkutatás népszerűsítésében és a különböző űrprojektek megvalósításában. Ennek keretében jelentős konferenciákat szervez, de részt vett több analóg marsi labor létrehozásában is, és tervei között szerepel egy európai analóg marsállomás felépítése is. A holland szakértő a politika és a Mars emberi meghódítása kapcsolatáról tartott előadásában többször is hangsúlyozta, hogy a marsutazás minden felmérés szerint megvalósítható, megengedhető és szükséges, és a NASA által 2033-ra kitűzött indulás egyáltalán nem a túlzott optimizmus jele. Ahhoz azonban, hogy a cél elérhető legyen, még nagyon sokat kell tenni rengeteg különböző területen. Westenberg elmondása szerint egy sikeres marsküldetéshez az űripari szereplők meggyőzése és bevonása mellett a politikusok és a közvélemény támogatása is elengedhetetlen. A szakértő többek közt részletesen elmesélte, hogy amikor az amerikai űrsiklóprogram 2011-ben véget ért, és az űr iránti lelkesedés politikai körökben lankadni látszott, hogyan győzték meg kollégáival az Egyesült Államok vezetését a folytatás szükségességéről.
Marsállomás Utahban (Forrás: Mars Society)
2012-ben az amerikai közbeszédben az volt a vélemény, hogy az szavazópolgárokat nem érdekli az űr, így felesleges arra költeni, hogy egy maroknyi űrhajós vagy pár robot más égitesteket látogasson meg. Westenbergék erre rákérdeztek, hogy ezt miből gondolják a képviselők, és miután kiderült, hogy az amerikai szavazók űrkutatással kapcsolatos attitűdjét utoljára 1984-ben mérték fel, megszervezték saját közvéleménykutatásukat. A 2013-ban végrehajtott országos felmérésből pedig az derült ki, hogy a szavazókat nagyon is érdekli az űr. A megkérdezettek 54 százaléka a NASA költségvetésének megduplázása árán is támogatná a Mars emberi elérését, és kétharmaduk szerint azért kellene eljutni a Marsra, hogy többet tudjunk meg a szomszéd bolygóról. Ezen felmérés eredményei nagyon fontos szerepet játszottak abban, hogy a marsi tervek új lendületet és nagyobb támogatást kaptak az utóbbi években. Illetve abban is, hogy idén márciusban Donald Trump elnök gyakorlatilag parancsba adta a NASA-nak a Mars elérését. A NASA ütemterve szerint 2033 októberében indulhatnak útnak az első Marsra tartó űrhajósok. Ez az időpont, amelynek idei kitűzése lélektanilag is nagyon fontos mérföldkő volt a projekt szempontjából, egyrészt azért ideális, mert a Föld és a Mars kedvező pozícióban lesznek. Másrészt azért is nagyon jó ez a dátum, mert 2035 decemberében még ennél is kedvezőbb lesz a bolygók pozíciója, így ha lesz csúszás a projekttel, ami azért várható, ha az első időpontra nem is, a másodikra majdnem biztosan elkészülnek mindennel, mondta el Westenberg.
Forrás: Mars Society
A szakértő egyébként érdekes módon úgy véli, hogy a Mars eléréséhez nem feltétlenül érdemes a holdi utakat erőltetni. A Hold is fontos célpont lehet persze, de inkább önmaga miatt, és ha a Marsra akarunk menni, vegyük célba rögtön azt, magyarázta Westenberg. Aki szerint a marsi utazások Holdról való indításának legfeljebb akkor lenne értelme, ha égi kísérőnkön egyáltalán nem kellene a gravitációval számolni. A holland szakértő szórakoztató előadásában mindezek mellett beszélt arról is, hogy milyen volt Utahban analóg marsállomást üzemeltetni (ahol a kísérleteket gyakran megzavarta, hogy rendre betoppant néhány turista), illetve a marsutazás egy érdekes, keveset vizsgált, de fontos momentumára is kitért. Mégpedig arra, hogy mind a NASA, mind az orosz űrügynökség számára egy kicsit ijesztő kilátás, hogy míg a Nemzetközi Űrállomáson és a holdi utakon az űrhajósok minden másodperce be van osztva, egy marsi kolónia esetén ezt nem lehet megtenni. Vagyis az asztronauták sokkal függetlenebbek lesznek, mint kollégáik közül eddig bárki, ennek minden előnyével és hátrányával együtt.
Nagyon érdekes előadást tartott a rendezvényen Németh Roland építész, a TectoBio vezetője is, aki olyan építészeti megoldásokat mutatott be, amelyek során az épületek szerkezeti és mérnöki elemei egyszerre látják el funkciójukat és teremtenek kellemes környezetet a lakosság számára. A TectoBio mérnökei olyan épületeket terveznek, amelyek különleges kialakításuk, hidropónikus és aeropónikus üvegházaik, és más fejlesztéseik révén teremtenek fenntartható és élhető környezetet. Egyik tervük keretében például a Városliget megújítása során olyan vízközpontot alakítanának ki, amely révén a Széchenyi gyógyfürdő vizének felesleges hőjét a környező múzeumok és más épületek fűtésére lehetne fordítani, a kihűlt vizet pedig a növényzet öntözésére és a tó feltöltésére lehetne használni. Az ehhez szükséges pavilonokban a hőcserélő kürtők egyrészt biztosítanák a meleget a trópusi víztisztító növények számára, másrészt állványként is szolgálnának ezeknek, kellemes belső teret hozva létre az idelátogatók részére is. A hasonló projekteknek ugyan első hallásra nem sok közük van az űr felfedezéséhez, de ahogy Németh Roland is elmondta, a körkörös ökoszisztémák, és az ezek kialakításához szükséges cirkuláris gondolkodás elsajátítása kulcsfontosságú lehet, ha más égitesteken, véges forrásokból akarunk boldogulni.
A városligeti vízközpont látványterve (Forrás: TectoBio)
Sipos Attila, az ELTE Állam- és Jogtudományi Karának tanára a Hold, és általában a világűr kiaknázásának jogi vonzatairól és problémáiról beszélt. Ahogy elmondta, a világűrrel kapcsolatos nemzetközi szerződések mindegyike a hidegháború alatt született, ami meg is látszik ezek szövegezésén. Az Outer Space Treaty, és a csak egy maroknyi ország által ratifikált Moon Treaty egyaránt hangsúlyozza a világűr békés felhasználásának fontosságát, valamint azt is, hogy az űrbéli tevékenységeket „minden ország javára és érdekében kell folytatni, tekintet nélkül az országok gazdasági vagy tudományos fejlettségének szintjére.” A szerződések ezen kitétele ma, a kereskedelmi űrrepülés koránan hajnalán különösen sok vihart kavar, hiszen a fejlesztésbe vagyonokat ölő cégek érthető módon elősorban maguk szeretnének profitálni azokból a javakból, amelyeket odafent kitermelnek. Ahogy Sipos Attila is elmondta, míg ezek a megfogalmazások annak idején, a hidegháborús időszakban nagyon előremutatók voltak, ma inkább visszafogják a fejlődést.
Forrás: Planetary Society
A szakértő ugyanakkor azt is hangsúlyozta, hogy bár a világűr használatát szabályozó szerződések nagyon szigorúnak tűnnek, és kétségkívül módosításra szorulnának, nagyon sok minden, amit állítanak, csak értelmezése kérdése. Így például a Outer Space Treaty egy szóval sem mondja ki, hogy az űr demilitarizált övezet lenne, hiszen ebben az esetben sem az Egyesült Államok, sem a Szovjetunió nem írta volna alá. A békés felhasználás ebben az esetben mindössze annyit jelent, hogy ami a földfelszínen is tiltott (például a tömegpusztító fegyverek), az az űrben sem használható, és támadó célokra nem szabad fegyvereket telepíteni az űrbe. Védelmi céllal azonban lehet, amibe nagyon sok minden belefér. Ahogy Sipos Attila elmondta, az űr státusza jogilag jelenleg teljesen megegyezik a nyílt tengerével, amelyet szintén nem lehet kisajátítani. Halászat és olajfúrás azonban a tengeren is van, mindössze azt kell betartani, hogy ha valaki más is felbukkan a nyílt tenger egy adott régiójában, annak is lehetőséget kell adni, hogy kiaknázza az erőforrásokat. A szakértő végül arra az érdekességre is felhívta a figyelmet, hogy jogilag nincsen meghatározva, hogy hol ér véget a légtér, és hol kezdődik a világűr. Amikor a világűr határáról van szó, előszeretettel emlegetjük persze a 100 kilométer magasan húzódó Kármán-vonalat, de ez nem egy jogi fogalom. Vagyis az államok területének – hacsak ezt maguk másként nem határozzák meg – jogilag nincs magassági határa, ami már önmagában is érdekes implikációkat rejthet, ami az űr meghódítását illeti.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

72. Chrematori...
2017.11.05. 18:24
Ha anno jártak a Holdon, 2017 ben miért nem látok egy multimilliárdos embert sem, hogy selfie t készít a Holdon? De komolyan, annyi pénze van egyes embereknek, hogy azt sem tudják hová tegyék. Ha akkor szar technikával sikerült a Holdra jutni és vissza is jönni, akkor napjainkban csúcstechnikával miért nem megy oda senki? Nem azért hogy hozzon egy koszos kavicsot, vagy mert valami értelmeset akar csinálni, hanem mert megteheti. Vicc ez az egész.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
71. flashpoint...
2017.11.05. 18:47
A teljes Apollo-program ára a holdraszállásig több mint 180 milliárd (180.000 millió) mai dollárnak felelne meg. Tudod ez mennyi pénz? 240 Apple ára.
Oké hogy azóta jóval olcsóbban ki lehetne hozni, de egyelőre senki nem tud saját zsebből felugrani egy "szelfire". Mondjuk Lőrinc jó úton halad felé

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
70. Pendra37 Chrem...
2017.11.05. 18:56
Nem, nem jartunk a Holdon. Sot, az urben sem, mert nem is letezik. A Fold ugyanis lapos, 3 elefant tartja amik egy nagy teknoson allnak. A Hold nem is letezik, csak egy titkos szovjet kiserlet vetiti az egre amit anno meg Sztalin hagyott jova. A regi konyveket is cenzuraztak es atirtak, hogy ez ne tunjon fel senkinek.
A gombolyu fold csak egy urban legend, amit meg a gyikemberek terjesztettek el, miutan atvettek az iranyitast a feher haz felett 1948-ban. Ezzel az iranyitasuk alatt tudjak tartani a lazadozo embereket. De szerencsere mar kezd csokkenni a hatalmuk es utat tor az igazsag. Es igen, teljes mertekben vicc ez az egesz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
69. ChoSimba Chrem...
2017.11.05. 19:10
Akkor most légy szíves fejtsd ki, hogy:
Az akkori technika miért szar, a mostani technika pedig miért csúcs ami a a Holdutazást illeti ?
Bár ha ezt meg tudnád válaszolni, akkor nem írnál ilyen baromságokat...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
68. thestock ChoSi...
2017.11.05. 19:51
Szerintem lehet benne valami. Rengeteg területen hatalmasat fejlődtünk, amiből profitálhatna a holdutazás,pl anyaghasználat, számítógépek stbstb. Azt nem lehetne elérni hogy az akkori (de már utazásra képes) technológia olcsóbb legyen?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
67. Pendra37 thest...
2017.11.05. 20:09
A Saturn - Apollo nyoman haladva dolgoznak epp az SLS - Orion programon. Az SLS 4 fo hajtomuve az ursiklobol ismert RS25. Az RS25 pedig a Saturn-V 2. fokozataban hasznalt J2 modernizalt valtozata. Az F1-es hajtomuvekre mar nincs szukseg, mert a 2 SRB gyorsito raketa nagyobb toloerot biztosit lenyegesen olcsobban es konnyebben. Ennyit fejlodott a raketa technika az elmult evtizedek soran. Az F1 egyszeruen elavultta valt, mint a Concorde.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
66. ChoSimba thest...
2017.11.05. 20:27
Nemcsak hogy lehetne olcsóbb, de ténylegesen olcsóbb is. De nem annyira, hogy azt már egy ember megfizethesse.
Tulajdonképpen az akkori rakétatechnikát használjuk most is, csak most okosabbak a számítógépek. De nem azok voltak akkor sem és most sem a drága cuccok.
Az egyedi gyártás teszi megfizethetetlenül drágává.
Ha egyszer egy szép napon beindul az űrturizmus az újrafelhasználható rakétákkal, akkor idővel már biztos lesznek Hold utak is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
65. csabi02
2017.11.05. 22:47
Gazdag emberek terén kishitűek vagytok,ha belegondolunk,hogy van jó pár mókus,akik esténként 1millió $-t elbasznak pl NewYorkban úgy,hogy meg sem érzik,így nem is akkora badarság az 1. hsz feltevése.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
64. gargoyl
2017.11.05. 22:50
A jelenleg használatos rendszerekkel a földi gravitációból való kiszakadás,
rendkívül drága még most is (hasznos tömeg). Jelen pillanatban nincs olyan anyag amit megérné "bányászni" az űrben.Ahhoz legalább 2 nagyságrenddel olcsóbbnak kéne lenni a hasznos tömeg felbocsátásának $/Kg. Hiába létezik ión hajtómű ha nincs egy űrdokk ahol egy tényleges nem leszálló űrhajót tudnánk építeni.Szerintem ez a legfőbb probléma a prioritásokat figyelembe véve.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
63. Pendra37 gargo...
2017.11.05. 23:23
Dehogy nincs. Sok van, de pl ott a kozonseges vizjeg. A szamitasok szerint annyi van belole a Holdon, ami a Foldrol felhordva 2000 milliard USD volna. A H2O-bol pedig sokmindent lehet csinalni. Levegot, ivovizet, hidroponikas novenyeket, legkondicionalast, no meg persze raketa uzemanyagot, meg uzemanyag cellat. Az elso par dolog ahhoz kell, hogy olcson lehessen egy Holdbazist uzemeltetni, az utolso ketto meg ahhoz, hogy olcson lehessen felloni a raketakat a Foldrol. Elvegre eleg csak LEO-ba kuldenui oket. Ha meg mar fent vannak, akkor a Holdrol szerzett olcso uzemanyaggal feltankoljak oket aztan mehetnek tovabb a dolgukra. Nem kell a Foldrol nagyon draga penzert felhordani az uzemanyagot.

Es ez tenyleg csak a jeghegy csucsa .
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
62. peti198706...
2017.11.06. 03:49
Valahol ott van még a Holdon a házipor. - Az itthonival ellentétben, az ottani szemcsék üvegből vannak, igen éles pengékhez hasonló peremekkel megáldva, ami az ottani gravitációs, napszeles, sugárzárványos környezetben teljesen természetes.. -De nem az űrruhának, a felszerelésnek, s minden oda hurcolt használati tárgynak az ottani körülményeket szem előtt tartva is, megpecsételt rövid szavatosságot okoz.
Személy szerint javaslatot tennék 64k Tetra HD televíziók s megjelenítők kapcsán, ami lefedi világunk három negyed kilométerének részét, s ezáltal megcsodálhatjuk az ottani élet nem földi részét - egy átlagon aluli trópusi bungalóban a Földön.. Kétláb közt. Sántítva. Hörögve. S majd sírva. Kézbe venni az ottani quantumi kapcsolaton lógó romlandó holdi/marsi eszközöket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
61. berelhetor... Chrem...
2017.11.06. 08:57
Lehet szimplán azért, mert élni akarnak?
Egy űrutazás is elég rizikós, nem még egy holdra szállás, elég jelentős esélye lenne arra, hogy nem tér vissza élve...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
60. BiroAndras
2017.11.06. 15:14
A SpaceX jövőre tervez túristákat vinni egy hold körüli útra. Persze 1-2 év csúszás valószínű, de akkor is előrébb vannak, mint a NASA, vagy bárki más.
A Marsra pedig 2022-ben küldenének először két ember nélküli rakétát, majd 2024-ben embert is. Ez nagyon ambíciózus terv, de egyáltalán nem lehetetlen. Szinte minden lényeges eleme megvan a rendszernek, és már el is kezdték építeni az első prototípust. De még ha éveket csúsznak, akkor is bőven a NASA előtt érnek oda.

Költségben jelenleg 1800 $/kg körül járnak, és az új rendszer ennek még sokkal alá fog menni, mivel teljesen újra felhasználható lesz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
59. Busterftw BiroA...
2017.11.06. 17:05
Plusz a modularis hold/mars bazison is elvileg agyalnak ezerrel.

Elmeletben inditananak tobb raketat egyszerre a modulokkal, felszerelessel stb, amit ott csak siman osszeraknak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
58. Chrematori... Pendr...
2017.11.06. 18:04
Örülök hogy ennyire nevetség tárgyaként foglalkozol a véleményemmel, de bármennyire is szeretnéd, nem, nem veszem sértésnek
ChoSimba, arra értem, hogy anno a számítástechnika, és a részletesebb koordináció, stb sokkal kezdetlegesebb volt, mára viszont ezek a tényezők fényévekkel elődeik után járnak.
berelhetoreklamfelulet, szerinted 7 milliárd emberből, tegyük fel, csak legyen 100, amelyiknek simán megvan rá a kerete, és szívesen elverné ezt a pénzt. Ne akadna 100 ból 1 vaskos bőrű, akit nem érdekelnek ezek a tényezők, el akarja érni azt, amit a 21 ik században még senki? (max anno, ha volt olyan). Ugyan már, ki ne szeretne eljutni az űrbe. És mi állíthatna meg egy multimilliárdost, hogy megvalósítsa az álmát? Ha kőgazdag lennék, és úgymond bármit megkaphatnék a Földön, pláne ha más is megkaphatja, akkor miért ne akarjak olyasmit, amit más nem kap meg? Ha anno volt is ember a Holdon, azóta rengeteg év telt el, és 1 ember sem járt ott. Ha lenne pénzem, én el szeretnék oda jutni, ismerve a kockázatokat is. Hónapokat töltenék el űrprogramokban, melyekben kiképeznek az ottani körülményekhez, és célomtól eltántoríthatatlanul felszállnék a kimondottan nekem szánt űrhajóra, és minden másodpercét kiélvezném (hülyén hangzik, de még akkor is, ha nem is térhetnék vissza). Persze az első kommentem csupán feltevés, vélemény nyílvánítás, de ettől nem kell a torkomnak ugrani. Meglehet hogy némelyikőtök szerint hülyeséget írtam, de ez volt a véleményem. Ahány ember, annyi észjárás. És attól még, hogy valakié eltér a miénktől, még nem jelenti azt hogy alacsony az intelligenciája. Max azt, hogy az ő elvei másak.
Témához visszatérve, ha volt Holdraszállás, és tegyük fel, lesz is még a közeljövőben, izgatottan várom a fejleményeket, és szurkolok nekik. Sokmindent lehetne még a Földön is felfedezni, de miért ne menjünk azon kívülre, ha megvan a lehetőségünk...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
57. BiroAndras Buste...
2017.11.06. 18:12
Igen, sokat segít, hogy olcsón tudnak sok cuccot odavinni.
Először gondban voltam azzal, hogy hogy jönnek vissza. Ugyanis helyben le kéne gyártani az üzemanyagot, és feltankolni az űrhajót, és lehetőleg mindezt azelőtt, hogy az első emberek elindulnak. Így minimalizálható a kockázat. Ez viszont nem hiszem hogy meg tudnák csinálni a tervezett dátumig.
Aztán rájöttem az egyszerű megoldásra. Valószínűleg nem is akarnak visszajönni, hiszen a kolonizálás a cél. Kb. annyi felszerelésük lesz tömegre, mint az egész nemzetközi űrállomás mindenestől, és 2 évente jöhet újabb több száz tonna. Ennyivel simán életben lehet maradni a Marson akármeddig. Sőt, az egész űrhajó leszáll, ami definíció szerint alkalmas az emberek hosszú távú életben tartására.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
56. BiroAndras Chrem...
2017.11.06. 18:26
Természetesen létezik ilyen milliárdos. Az egyiket úgy hívják, hogy Elon Musk. De gyorsan rájött, hogy az álmait a legjobban úgy valósíthatja meg, hogy saját maga feljeszti ki és építi meg a rakétáit.
Az Amazon főnöke Jeff Bezos is hasonló következtetésre jutott. A harmadik ilyen milliárdos Sir Richard Branson (Virgin Group) szintén saját rakétákat épít.

Ez azért van, mert a hagyományos rakétákat elsősorban katonai célokra fejlesztették ki, ahol se az olcsóság, se az újra felhasználhatóság nem volt szempont, és az űrsikló óta nem volt érdemi fejlődés, az is borzasztó drága lett, és már nem is üzemel.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
55. Szefmester Chrem...
2017.11.06. 19:17
Ha nekem lenne hasonló vagyonom, akkor vélhetőleg én sem kp-ban a kispárnámban tartanám hogy el tudjam költeni. Ezek a nagyon gazdagok jobbára cégekben és műalkotásokban, ingatlanokban tartják a vagyonukat. Ezért ha utazgatni akarnának a holdra, akkor előtte kb bedöntenének egy kisebb gazdaságú országot ha elkezdik eladni a cuccaikat. (okozna pánikot rendesen)

Amúgy a rakétatechnika nem sokat változott, az anyag inkább csak drágult (az összetettség miatt, hiába lett modernebb az előállítási technika). Az hogy most kisebb és pontosabb számítógépeket tudnak beszerelni, több redundancia mellett, nem növel látványosan a hatékonyságon. Az élelem, és tsai ugyanolyan súlyúak ugyanarra az útra.
Oké, az űrruhák kicsit könnyebbek lettek, de nem számottevően.
Ellenben vélhetőleg sokkal több műszert vinnének fel most, mint anno, hogy még több kísérletet hajthassanak végre, ez pedig plusz súly.
Ha tovább akarnának ott maradni, akkor az ellátmány mellett az eszközök súlyát is megnövelve kell kalkulálni. Nem lehet kismilliószor pingpong labdát pattogtatni kísérlet címén.

(volt holdraszállás.. te magad is megnézheted a végeredményét pár műszerrel, vagy egy bitang jó távcsővel)

Ha bázist akarnának csinálni, akkor kezdésnek azt kellene kifejleszteni, hogy pár tucat méter pontossággal landoljanak a modulok, vagy pedig minden modulnak önjárónak kell lennie, mint a terran HQ-nak. Ez a pontosság pedig baromi macerás még a mostani technológiával. (régen, csak kb belőttek egy részt (boccia pályán eldobod a pallino-t a pálya egy pontjára. a több modulos pontosság meg olyan mintha a boccia golyóval 1-3 centi közel akarsz megállni a pallinóhoz de nem akarsz hozzáérni... )
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
54. gargoyl
2017.11.06. 22:26
Nem csak a h2O ra gondoltam.Annál azért sokkal több kell oda míg egy kolonia valamilyen SZINTEN önálló lesz.És itt azért tonnák százai de inkább ezrei kell mire beszélhetünk egyáltalán koloniáról (és itt nem üzemanyagra gondolok csak) ,kezdetben az is kell .Tudni illik emberes küldetésnél túl kell mindent biztosítani ami életben tart ill hazajuttat.
Az 1800$/kg szerintem inkább alacsony pályára vonatkozik,a holdról nem is beszélve.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
53. berelhetor... Chrem...
2017.11.07. 08:14
Azok az emberek, akik megtehetnék nem ugy gondolkoznak mint te. Miért menne oda? Hm? Mi haszna származna belőle? Semmi sincs ott. Már több ember is járt a holdon, így nem lenne olyan nagy teljesítmény, amivel a történelem könyvekbe kerülne, tehát miért is érné meg neki kockáztatnia az életét?

Amúgy azért nem ment senki a holdra régóta, mert nincs értelme. Régen az űrverseny miatt propaganda értékű volt, de jelenleg nincs gyakorlati haszna elégetni egy rakat pénzt azért, hogy oda jusson valaki.
Nyilván megoldani nem nehéz, csak hát miért?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
52. ChoSimba gargo...
2017.11.07. 08:21
A Föld->LEO kb. ugyanannyi, mint a LEO->LMO->Mars. Leszállással, nem aerobrake-kel.
A Hold ennek kb. a kétharmada, szóval a Mars csak kb. 50%-kal van messzebb üzemanyagban, mint a Hold.
Nyilván egy Mars utazáshoz komolyabb űrhajó kell a sugárzás miatt, több kaja, stb, ami ezt a különbséget megnöveli. Nem kicsit
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
51. BiroAndras Szefm...
2017.11.07. 11:37
Az általad felvetett összes problémára van megoldás . Úgy hívják, hogy SpaceX.
Drasztikusan olcsósítják a rakétákat a legmodernebb tervezési és gyártási technológiákkal, a világ legjobb hajtóművével, jobb üzemanyaggal, a házon belüli gyártással, és a rakéták többszöri felhasználásával.
Ez az első és legfontosabb lépés, mert így kevesebb pénzért több felszerelést tudnak vinni, ami drasztikusan egyszerűsít mindent.
Az újra felahsználható rakétákkal a nagy súly nem gond. Főleg, hogy az új generáció 150 tonnát tud Föld körüli pályára tenni. Aztán ott feltankolva azt a 150 tonnát a Holdra vagy a Marsra is elviszi.
A precíz landolást is megoldották. Most néhány méter pontossággal szállnak le a tenger közepén imbolygó hajóra. A következő generáció annyira pontos lesz, hogy nem kell neki láb se, hanem egyből a kilövő állásra fog leszállni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
50. Pendra37 ChoSi...
2017.11.07. 11:45
"A Föld->LEO kb. ugyanannyi, mint a LEO->LMO->Mars"

Ezt nem egeszen ertem. A Saturn-V 140 tonnat tudott LEO-ba kuldeni vagy 47 tonnat a Hold fele tovabbitani. Tehat 3x annyiba kerult a Holdhoz vinni valamit, mint LEO-ba. Papiron a Falcon Heavy 64 tonnat tud LEO ba vinni vagy 16.8 tonnat a Mars fele kuldeni. A Mars fele tehat 4x-es az arkulonbozet. Ezt azert nem neveznem "kb. ugyanannyinak". Raadasul ez a TLI/TMI azaz csak pass lesz belole es nem orbit. Rendes palyara allashoz kell plusz raketa meg uzemanyag, ami csokkenti a szallithato hasznos terhet. Az Apollo eseteben a netto modul+rakomany+LM ~28 tonnat nyomott, tehat nem 3x hanem 5x-os volt a kulonbseg.
A Curiosity eseteben a rover 0.9 tonna, mig a raketa ami fellotte 10-20 tonnat tud LEO-ba vinni, tehat igy ~15x a szorzo ugy, hogy az egesz egyiranyu, visszatero egyseg nelkul repult.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. BiroAndras berel...
2017.11.07. 11:57
Most vissza akarnak menni a Holdra, sőt, állandó bázist is akarnak építeni.
Az igaz, hogy az első holdraszállás a hideghaborús fegyverkezési verseny része volt, de ez pont hogy évtizedekkel visszavetette az űrutazást, mivel nem a hosszú távú célokra és a gazdaságosságra koncentráltak, hanem a gyors eredményekre.
Az viszont nem igaz, hogy nincs értelme a Holdra menni, csak olyan áron nincs értelme. Az egyik lehetséges ok a Hélium 3, ami a közeljövőben fúziós reaktorok üzemanyaga lehet. A másik pedig hogy a Holdról sokkal könnyebb felszállni, mint a Földről, így ha más bolygókat akarunk látogatni, akkor sokkal ésszerűbb a Holdról indulni a helyben gyártott üzemanyaggal.
Mivel a Holdon nincs levegő, és a gravitáció is gyenge, egy elektromágneses katapulttal szinte ingyen lehet pályára állni.
Sőt, akár űrliftet is építhetnénk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. BiroAndras Pendr...
2017.11.07. 12:09
Azért van így, mert az út második feléhez az üzemanyagot szintén fel kell vinni, ami még további üzemanyagot igényel.
Viszont ha pályán tudsz tankolni, akkor ugyanakkora terhet tudsz vinni a Marsra, mint amit alacsony pályára.
A Curiosity esetén nem csak rover volt, hanem egy leszálló egysgég és a egy pályán maradó rész is.

Az egésznek a kulcsa a többször felhasználható rakéta. Ennél ugyanis lényegében csak az üzemanyag költség számít, ami töredéke a mostani fellövések költségének. Például egy Falcon 9 fellövés kb. 60 millió dollár (újra felhasznált rakétánál 40 körül). Ebből az üzemanyag 200 ezer dollár.
Tehát, ha egy rakéta mondjuk 100x repülhet, akkor a kilónkénti ár már csak 36 dollár. 1000 repülés és olcsóbb üzemanyag esetén 10 dollár alá is lehetne menni. Ez azt jelenti, hogy egy embert pályára vinni kb. fél millió forint, vagy még kevesebb.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. Pendra37 Chrem...
2017.11.07. 12:24
A "HA anno jártak a Holdon" bevezetes nem sokat segitette a hozzaszolas tovabbi reszenek komolyan vehetosegevel kapcsolatban.
Amerika vagy Ausztralia felfedezeset sem lattad szemelyesen, megis elfogadod, hogy megtortent. A holdraszallassal kapcsolatban annyi targyi bizonyitek van, mint a fene a Foldon is meg a Holdon is. Emberek megis "HA"-znak. Na most abba gondolj bele, hogyha az egeszet csak megrendeztek, a Szovjetek elso dolga az lett volna, hogy leleplezik az imperialista csalokat. Titkok megtudasaban pedig a KGB azert nem volt epp kispalyas szereplo. Vagy az osszes NASA dolgozo mellett a KGB-t meg a Szovjeteket is lefizettek a titoktartasert cserebe? Oszinten szolva, egyszerubb es olcsobb tenyleg leszallni a Holdra, mint hiba nelkul vegigvinni egy olyan globalis osszeeskuvest, amiben milliok erintettek

Egyebkent meg ajanlom figyemledbe Charles Simonyit:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Charles_Simonyi.
Azert nincsenek urturistak mostanaban, mert az USA megvette az osszes helyet evekre elore, dupla aron. Amikor Simonyi repult, akkor olyan 25 millio USD volt a tarifa. Most 40-60 millio USD es nem tudom, hogy ez mikori USD-ben ertik. Gyanitom 2010-esben. Az oroszok egyeszeruen nem tudnak gyorsabban Soyuzokat gyartani mas, emberre hitelesitett urhajo, pedig nem letezik manapsag.

Az urprogram azert nem olyan, hogy penzzel mindent megkapsz. Az allami programok reszletei altalaban nagyban titositottak, mert a csucstechnikat mindenki vedi, raadasul a raketa mint olyan a legpusztitobb fegyverrendszer. Az orszagok nem akarjak, hogy veletlenul, vagy szandekosan rossz kezekbe keruljon. Nem fognak egy akarkat, akarmilyen gazdag is, egy urprogram kozelebe engedni csak ugy.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. Pendra37 BiroA...
2017.11.07. 12:49
Az uzemanyag a Foldon valoban 200e USD. Az urben viszont ~1 milliard USD, ugyanis azt fel is kellene vinni oda kilonkent ~2000 USD-ert.

Az urben ujratoltes akkor erdekes, ha vagy ott helyen allitjak elo az uzemanyagit, vagy nem letezik akkora raketa, ami kepes volna egy menetben felvinni az urhajot es a kuldeteshez szukseges osszes uzemanyagot.

Nekem nem remlik, hogy a MSL-nek volna barmilyen muhold resze, de ha van linked szivesen elolvasom. A teljes rendszer arra volt kihegyezve, hogy azt a 0.9 tonnat a felszinre tegye. A skycrane meg minden egyeb igy nem hasznos teher, hanem a raketa resze.

"Például egy Falcon 9 fellövés kb. 60 millió dollár (újra felhasznált rakétánál 40 körül). Ebből az üzemanyag 200 ezer dollár.
Tehát, ha egy rakéta mondjuk 100x repülhet, akkor a kilónkénti ár már csak 36 dollár. 1000 repülés és olcsóbb üzemanyag esetén 10 dollár alá is lehetne menni. Ez azt jelenti, hogy egy embert pályára vinni kb. fél millió forint, vagy még kevesebb."

Tehat 100 felloves = 100 x 40 millio USD = 4000 millio USD.
~19 tonna mehet fel repulesenkent, mert ugye az ujra felhasznalas miatt nem lehet 100%-ra terhelni.
100 * 19 tonna = 1900 tonna = 1.9 millio kg .
Tehat 1.9 kg teher fellovese LEO-ba ujrahasznositott SpaceX Falcon 9-el 4000 USD. ~2105 USD/kg.

Eseleg a koltseg fellovesenkent mindig csokken? Az 1. 60 millio, a 2. 40 millio, a 3. 25 millio stb? Nekem az jott le, hogy az uj 60, az ujra hasznalt meg mindig 40 akarhanyszor hasznaltak az 1. fokozatot.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. Pendra37 Pendr...
2017.11.07. 13:06
2105 USD/kg aron 100 kg LEO-ba juttatasa ~210e USD. Tehat, ha azt kernem, hogy a hullamat drotozzak a raketa tetejere, vigyek fel az urbe es allitsak palyara, az 210e USD volna. Ha mondjuk koporsot is akarnek, meg rendes felfogatast, az mar 300e korul volna. Ha mondjuk eletben is szeretnek maradni par percig (urruha+nemi levego) az mar fel millio volna. Ha vissza is szeretnek terni eletben, akkor az mar ~15 millios tetel mert ugye a kapszulanak is van sulya, meg a raketanak is, meg az uzemanyagnak is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. Szefmester BiroA...
2017.11.07. 14:04
Ezzel én tisztában is vagyok, de amíg nem indult el a 3. újrahasznosított útjára ugyanaz a falcon heavy, addig ez csak elméleti megoldás. Remélem hogy elmegy, de az nem ma lesz.

Amúgy a legmodernebb chipeket sem vihetik fel az űrbe, mert a sugárzást nem szeretik. Persze ha csak egy modern laptopot vihetnének fel, akkor is erősebb lenne a fedélzeti számítógépük mint az apollo korszakban volt, de na. A komolyabb műszerek igénylik a számításokat.

Reménykedem abban hogy még az életemben megépül az állandó holdbázis, ahol komoly dolgokat is elkezdenek építeni. Persze erre nem sok idejük van, de hajrá!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. BiroAndras Pendr...
2017.11.07. 15:22
Rossz a számolásod. Most 40 millió egy használt rakéta, de ennél sokkal sokkal olcsóbb lesz idővel. Most még "csak" 3 repült újra,és ezeket nagyon alaposan tesztelték, ami azért pénzbe kerül.
Ráadásul nem az egész jön vissza, csak az első fokozat.
Viszont a következő genráció már 100%-ban újra felhasználható lesz, különösebb tesztelés és karbantartás nélkül. Ráadásul a kilövő állásra fog visszaszállni, így a szállításával se kell vacakolni.
Ez fogja lehetővé tenni a további drasztikus árcsökkentést.
A Falcon 9 is valószínűleg fog még olcsósodni, de a második fokozat annál is egyszer haszánlatos ami erősen bekorlátozza alulról az árat.

Úgy kell számolni, hogy egyszer meg kell venni a rakétát, és utánna csak tankolás meg karbantartás van 100 repülésig. Tehát a rakéta árát 100-zal kell osztani egy repülés árának kiszámításához. Ahhoz jön az üzemanyag költség. A karbantartást még nem tudjuk, de szerintem kevesebb lesz mint a nagy repülőgépeknél.
Ez nyílván nem vonatkozik a mostani rakétákra, mert azok nem teljesen újra felhasználhatók, de az új generációra már igen.

Az utasoknál maga a rakéta benne van az árban, csak a poggyász és a létfenntartó rendszer jelent plusz költséget. Egy személyre az sok lehet, de 100 esetén már nem olyan vészes. Ha csak pályára mésze fel, akkor sok luxust nem érdemes bezsúfolni, hiszen csak pár perc az út. Biztos vannak jó kis NASA doksik, amikből a pontos számokat ki lehet nyerni, de szerintem nem kéne több legyen mint az ember saját súlya. Vagy még annyi se, hiszen pár perces útra nem kell semmi komplex dolog, se főtés, se levegő meg víz tisztító berendezés, se kaja. Kell egy kényelmes szék, meg tartalék levegő és fűtés vészhelyzetre. Alapesetben elég az a levegő, ami a kabinban amúgy is van.
Szóval a fél millió FORINT reális árnak tűnik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. Pendra37 BiroA...
2017.11.07. 20:49
"Rossz a számolásod. Most 40 millió egy használt rakéta, de ennél sokkal sokkal olcsóbb lesz idővel."
En errol nem olvastam sehol. Annyi, hogyha hasznalt raketat ker a vevo, akkor kap 30% kedvezmenyt ennyi. Nem reszleteztek, hogy minden hasznalat utan csokken az ara.

"Viszont a következő genráció már 100%-ban újra felhasználható lesz, különösebb tesztelés és karbantartás nélkül. Ráadásul a kilövő állásra fog visszaszállni, így a szállításával se kell vacakolni.
Ez fogja lehetővé tenni a további drasztikus árcsökkentést.
A Falcon 9 is valószínűleg fog még olcsósodni, de a második fokozat annál is egyszer haszánlatos ami erősen bekorlátozza alulról az árat.

Úgy kell számolni, hogy egyszer meg kell venni a rakétát, és utánna csak tankolás meg karbantartás van 100 repülésig. Tehát a rakéta árát 100-zal kell osztani egy repülés árának kiszámításához. Ahhoz jön az üzemanyag költség. A karbantartást még nem tudjuk, de szerintem kevesebb lesz mint a nagy repülőgépeknél.
Ez nyílván nem vonatkozik a mostani rakétákra, mert azok nem teljesen újra felhasználhatók, de az új generációra már igen."

Hol is hallottam ezt mar. Hm... Ja igen az Ursiklot is pont igy adtak el. Annak is minden fokozata visszatert. Azt is 100 repulesre terveztek darabonkent. Csak uzemanyag meg karbantartas. Annyira jol sikerult, hogy egyes szamitasok szerint az USA azzal is jobban jart volna, ha Saturn V raketakat hasznal a mai napig...

Csak nem arra a keptelen raketa rendszerre gondolsz, ami "30 perc alatt elvisz akarhonnan akarhova?" Akkora cimeres baromsagot sem hallottam mar regen. Attol, hogy egy ICBM vagy egy kepzett urhajos meg tudja csinalni, az nem azt jelenti, hogy az atlagember is szeretni fogja a 10+ G-t. No meg jelen allas szerint az urhajosok ~4%-a halt meg a repules valamelyik szakaszaban. Ha valasztani lehet az 1:25-hoz halalozasi arany es az 1:11000000-hoz halalozasi arany kozott, en az utobbit valasztom. Inkabb repulovel megyek 10 orat, akarmilyen kenyelmes is az a szek 50 percre. Hat igen, ha kicsit felremegy a palya, akkor felesleges a futes es a levego is. Nincs olyan mod, ami lehozza az embereket egy darabban, elve.
Ha meg valami technikai malor tortenik akkor is lottek az embereknek. Mondjuk a hopajzs elreped egy kicsit. Vagy mondjuk eldurran egy szelep. A Soyuz 11-en 20 mp alatt haltak meg az urhajosok egy ilyen utan. Mindegy, majd mondjak az utasoknak, hogy na akkor most egy nagy levego es takarozzanak be jol. Nem poenbol kell felszallasnal es leszallasnal teljes urruhaban lenniuk az urhajosoknak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. gargoyl ChoSi...
2017.11.07. 21:59
A lEO az max 2000Km,de már az a magassági szint sokkal többe kerül.Nem véletlen hogy az űrállomás is csak kb 600Km magasan van és folyamatosan csökken a magassága a légkör miatt is.Inkább megéri nekik évente ezt a "visszahullást" korrigálni mint 2000Km magasra ellátmányt küldeni.Sokkal többe kerülne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. gargoyl BiroA...
2017.11.07. 22:08
Azt hogy 150 tonnát fellőnek LEO ra azt értem,azt is hogy ott tankolnak és irány a Hold vagy a Mars.
De könyörgöm azt az üzemanyagot ki fogja fel vinni nekik hogy megálljanak tankolni?
Úgy beszélsz róla mintha az m7 en furikáznának ,hopp fogy a benya irány egy omw tankolni.
Ilyenkor azért azt a "benyát" pár teherszállítás árán fel kell lőni ami szintén pénzbe kerül és már anyagilag a csillagokban vagyunk már.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. BiroAndras Pendr...
2017.11.08. 12:52
A jelenlegi rendszerre nem mondták ki hivatalosan, a 30% kedvezmény se hivatalos. Viszont logikus lenne, hiszen minél többször használják a rakétát, annál több felé oszlik a gyártás költsége. Lehet, hogy nem adják olcsóbban, inkább zserbre teszik a nagyobb profitot, de ettől még tény, hogy nekik kevesebbe kerül.

Az űriskló az állami megrendelésre készült, egy bizottság által lett tervezve (még a hadsereg is beleszólt) a hetvenes évek elején. Nem lehet összehasonlítani a SpaceX rakétáival.
Ezek már most ebben a pillanatban újra felhasználhatók, és sokkal sokkal olcsóbbak bármelyik másiknál.
A NASA szerzódések olyanok, hogy a beszállítóknak annál jobban megéri, minél drágábban dolgoznak. Maga a NASA pedig mivel állami szervezet ki van szolgáltatva a politikusoknak. A költséghatékonyság helyett arra kényszerülnek, hogy minel több államban minél több munkahelyet teremtsenek.
A SpaceX ezzel szemben magán cég, és egy ember a főnök. És nem 1970 van, hanem 2017.

Igen, a "30 perc alatt akárhová" rakétára gondoltam. Aminek ez egyébként csak harmadlagos felhasználása.
Nincs szó 10g-ről. A Falcon 9 fellövéskor a 3g-t éri csak el, és azt is csak másodpercekre. Ennél is lehet lassabban menni, csak kicsit több üzemanyag. De mivel nem is akarnak pályára állni, így sokkal kevesebb kellene egyébként, tehát simán megoldható.
És ez sokkal sokkal biztonságosabb lesz, mine az űrsikló. Egyébként az űrsikló mindkét balesete jól ismert okok miatt következett be, és könnyen megelőzhető lett volna. A túlzott politikai nyomás, és az elburjánzott bürokrácia volt a balesetek tényleges oka. Egy magáncégnél, ami nem állami megrendelésekből él ettől nem kell félni. ráadásul az űrhajós vállalja a nagy kockázatot, az átlag fizető utas nem, tehát kénytelenek szuper biztonságosra építeni a rendszert. Már csak azért is, mert az olcsóság az újra felhasználhatóságon múlik, ahhoz meg épségben vissza kell hozni a rakétákat minden egyes alkalommal.
És mégegyszer kulcs az újra felhasználhatóság. Az egyszer használatos rakétáknál minden gramm számít, így a súly csökkentés fontosabb, mint a biztonság. Másrészt úgyis cask egyszer repül, így a 99%-os és a 99.99%-os megbízhatóság egyformán jó (de még a 95% is), viszont az utóbbi sokkal drágább.
Ha viszont 100x vagy 1000x akarsz ugyanazzal a rakétával repülni, akkor a 99%-os megbízhatóság nagyon kevés, de még a 99.99% is. Viszont cserébe a gyártási költség sokfelé eloszlik, így sokkal sokkal olcsóbb megbízhatóvá tenni a rakétát. Például legyen kb. 400 millió dollár az alap verzió, ami a lehet legolcsóbb, de nem túl megbízható. Ebből csináljunk egy olyat, ami jóval erősebb szerkezetű és alegfontosabb rendszerek legyenek redundánsak benne. Ez súly többletet jelent, ami miatt nagyobbra kell építeni az egészet. Legyen ennek az ára 500 millió. Ha egy fellövést tervezünk, akkor a plusz költség 100 millió fellövésenként. 100 fellövésre elosztva viszont csak 1 millió, 1000 esetén pedig csak 100 ezer. 100 utasra elszotva ez 1 millió, 10 ezer illetve 1000 dollárral növeli meg a jegy árát.
1 millió dollárért az ember inkább vállal némi kockázatot, az 1000-et viszont kifizet a biztonságért.

A Falcon 9 már most is az egyik legmegbízhatóbb rakéta, és ebben még nincs sok redundancia. 44 fellövésből 2 baleset. Az első még a kezdeti időszakban volt, és a problémát sikeresen elhárították. A második nem is éles fellövéskor történt, hanem egy nappal korábban teszt közben, és egy új rendszer váratlan mellékhatása miatt következett be. Ilyenkor az utasok még nem is lettek volna a fedélzeten, és amúgy se szokás utasokkal teli járatokon új technológiákkal kísérletezni.
A leszeállásokból az utolsó 17 vagy 18 mind sikeres volt.
Az új rakéta ennél is sokkal megbízhatóbb lesz. Az előbb kifejtett okok miatt. Például a leszálláshoz 3 hajtóművet használ, pedig 1 is elég lenne. Tehát, ha 2 elromlik, akkor is biztonságosan le tud szállni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. BiroAndras gargo...
2017.11.08. 12:58
Úgy tankolnak, hogy ugyanannak az űrhajónak a tanker verziójával összekapcsolódnak, és átpumpálják az üzemanyagot. Persze a teljes feltankoláshoz több körre van szükség, de ez nem gond, hiszen az egész rendszer alapja az, hogy sokszor felhasználhatók a rakéták, és ezért nagyon olcsó a fellövés.
Később nyílván jobban megéri majd a Holdról, vagy aszteroidákról szerezni az üzemanyagot, de ehhez előbb komolyan be kell indítani az űripart.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. berelhetor... BiroA...
2017.11.08. 13:33
A mondataid egymást mondanak egymásnak, nem kéne ennyire tryhardolni. Ennyire azért nem kell bizonygatnod, hogy az újrahasznosítható rakéta fogja megváltani a világot.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. Szefmester berel...
2017.11.08. 14:02
Kiemelnéd melyik, melyiknek? (csak a móka kedvéért)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. Pendra37 BiroA...
2017.11.08. 14:29
A 3G orbitalis palyara vonatkozik, nem sub orbitalisra. A Mercury program elso ket emberes kuldetese volt hasonlo sub orbitalis repules. Gyakorlatilag beleraktak egy embert egy ballisztikus raketaba. Mindket esetben 10G fole ment a terheles. Ezen kivul nem hiszem, hogy az FAA valaha is engedelyezne, hogy egy ballisztikus raketa kereskedelmi forgalomba alljon es utasokat szallitson. Nem hiszem, hogy volna olyan varos, aki jo neven venne, hogy egy kis atombomba romboloerejevel vetekedo raketa parkolna a kozelben. Raadasul felszallasnal 5x hangosabb, mint egy agyuloves es 50x hangosabb, mint egy utasszallito, No meg hasonlo hangrobbanast es lokeshullamot eredmenyez, mint a Concorde. Azt sem engedtek repulni. Aztan meg nem tud kenyszerleszallni. Motorhiba eseten nem tud se vitorlazni se autorotalni. Nincs ejtoernyoje es kiugrani sem lehet belole. Csak raketa modjara belecsapodni tud.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. BiroAndras Pendr...
2017.11.08. 17:18
Miért kéne jobban gyorsítani a szuborbitális pályához? Majdnem pont ugyanúgy kell repülni, mintha rendesen pályára állnál, csak hamarabb le kell állítani a hajtóművet, és esetleg kicsit más az optimális ív. Nem tudom régen miért tolták 10g-vel, valószínűleg a hajtóművek jelentősen eltérő teljesítménye és hatékonysága miatt lehetett. A rakéták optimalizálása nagyon komplex dolog, sok paramétert lehet variálni, és sok egymásnak ellentmondó szempontot kell figyelembe venni. Például ha jobban gyorsul, akkor kevesebbet kell harcolni a gravitáció ellen, viszont nagyobb a légellenállás, ami több üzemanyagba kerülhet, mint amit megspórolsz. Ráadásul nagyobb terhelés éri a rakétát, ami miatt erősebbre kell építeni, ami nagyobb tömeget jelent, ami megint nem jó.

Egy tele tankolt BFR robbanása valóben egy kis atombomba erejéhez hasonló. Viszont csak kb. 5 km távolságig veszélyes. A hang szintén néhány kilométerig probléma.
Ezért fognak a tengerről indulni. A városok központjából egy gyors (80+ km/h) hajóval rövid idő alatt elérhető az indító állás. És közben meg lehet csinálni a biztonsági ellenőrzést is.

Mivel a rakéta függőlegesen száll fel és le, és nagyon magasa megy, útközben nem zavar senkit, ezért nem járhat úgy, mint a Concorde.

A leszálláshoz 3-szorosan redundáns hajtóművet használnak. Ezeknek ráadásul csak pár másodpercig kell működnie, nem órákig, mint a repülőgép hajtóműveknek. Felszálláskor is pár percig.

A jelenleg használt Merlin hajtóművek rendkívül megbízhatók, eddig 44 fellövés alatt 1 hiba volt, és akkor is sikerült elérni a kívánt pályát. Ez 44*9-1 sikeres üzem, 1 hiba, ebből 0 végzetes. Az új Raptor hajtóművek valószínűleg még jobbak lesznek.

Nyílván nemutasokkal kezdik, először műholdakat fognak felvinni, és csak akkor jöhetnek az utasok, ha bizonyították, hogy kellően megbízható.

Az engedélyezés viszont tényleg lehet probléma, az országok valamiért nem szeretik a nagyvárosaikat megcélzó ballisztikus rakétákat. De ki tudja, lehet, hogy kitalálnak valami okosat erre is. Kreativitásból nincs egész biztosan nem szenvednek hiányt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. kiskoller BiroA...
2017.11.08. 19:01
Ha nagyobb a gyorsulásod, egységnyi idő elteltével nagyobb sebességgel haladsz, ergo hamarabb éred el az orbitális pályához szükséges sebességet (8km/s Föld esetében) Ez azt jelenti, hogy kevesebb energiát kell a gravitáció leküzdésére fordítanod, így hatékonyabb vagy, kevesebb deltaV-ből megoldottad a dolgot, kevesebb üzemanyagot égetsz. Ugyanezen spórolás végett járnak be a rakéták egy ívet, ezt gravity turn-nek hívják.

Általában a rakéták hatásfoka légnyomás csökkenésével javul. Nincsenek levegőmolekulák, amelyek megakadályoznák, hogy a rakéta kilökje a jetet magából. Ergo jobban megéri több időt tölteni égetéssel fent a magasban, mint a földhöz közelebb, minél hamarabb jutsz minél magasabbra, annál jobb.

Ellenben minél gyorsabb vagy, annál jelentősebb a légellenállás mértéke is. Ennek a fizikájában nem vagyok annyira otthon mondjuk. Papíron jól hangzik elérni a 8km/s sebességet már 10.000 méter magasan is, csak lehet, hogy a kaszninak nem tetszene a melegedés.

Ezekből látszik, mennyire komplex kérdés egy optimális pálya megtervezése.

Számít a TWR, specific impulse, rakéta formája, sőt még az is, hol van a kilövő állás (Egyenlítőhöz közelebb a legolcsóbb a szokásos orbitális pályákra kilőni valamit, lehetőleg minél magasabbról) Mindebbe a stagelés is bekavar, hiszen nincsenek még SSTO-képes járművünk.

Az ár vs biztonság témában mellélőttél. Attól még, hogy csak egyszer használnak egy rakétét, ugyanúgy odafigyelnek a biztonságra, mert egy űrhajóst nem két forint felnevelni, hát még a rakétát megtervezni/megépíteni. Egy bukott fellövés évekre elcsúsztathat egy projektet, ami egy kémműhold vagy egy interplanetáris szonda esetén elég ciki.

Egyszerűen azért halt meg ennyi kozmonauta/asztronauta, mert az űrutazás rettentő macerás dolog, minden máshogy viselkedik az űrben, hatalmas sebességekkel közlekedik minden, stb.

A szuborbitális/orbitális beszélgetést nem teljesen értem. Egy tanker rakétának mindenképpen ugyanolyan pályára kell beállnia, mint a tankolandó űrhajónak, randevúhoz ~0 sebességnek kell a két jármű között fennállnia.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. fofoka kisko...
2017.11.08. 19:28
Nem úszod meg kevesebb energiaráfordítással. Kevesebb az idő, de nagyobb a teljesítmény. És pont annyival nagyobb, mivel pont ugyanazt a helyzeti és mozgási energiát kell elérned, mint egy gyengébb rakétával. Ennyire nem bonyolult.. :-) Most kb. azt mondtad, hogy egy Bugatti kevesebb benzint éget el, míg 100-ra gyorsul, mint egy Corsa (ugyanakkora tömeget feltételezve).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. kiskoller fofok...
2017.11.08. 19:48
Ha 1000 másodpercbe kerül feljutnod 100km magasba függőlegesen haladva, akkor 1000 mp-en keresztül hat rád a gravitáció 10m/s^2 gyorsulással. A gravitáció leküzdéséhez, (kvázi helyben maradáshoz) elhasználtál 60.000 m/s deltaV-hez szükséges üzemanyagot. Ha 100 másodperc alatt érted el ugyanezt az állapotot, akkor csak 6.000 m/s deltaV-hez szükséges üzemanyagot égettél el ugyanezért, tizedannyit.

Az űrhajók gravity turnt csinálnak ami az egész egyenletet megbolondítja, de szerintem ez a példa is jól érzékeli a helyzetet.

"Gravity losses as a proportion of delta-v are minimised if maximum thrust is applied for a short time, or if thrust is applied in a direction perpendicular to the local gravitational field."

wikipédia

A bugattis példád akkor lenne pontos, ha a bugatti orrában lenne egy rakéta ellenkező irányba mutatva, ami fix gyorsulást fejtene ki a járműn. Értelemszerűen annál kevesebb energiát adna le az a rakéta, minél kevesebb ideig hagynád égni.

Szerkesztés: Pont emiatt a suicide burn a legoptimálisabb módja a landolásnak sűrű atmoszférától mentes égitesten, mint például a Hold. A legeslegutolsó pillanatig érdemes hagyni esni a járművedet, majd maxra tekerni a gázt és egy pillanat alatt megállni. Persze a hajtóműnek van egy felső limitje, az emberi test se bír ki akármekkora gyorsulást, meg ha az ember 1-2 másodperccel később reagál, abból becsapódás lesz...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. Pendra37 BiroA...
2017.11.08. 20:00
Amikor az N1 felrobbant a padon, akkor 20 km atmeroju teruletet szort tele repeszekkel ugy, hogy csak 340 tonna uzemanyag robbant fel. A maradek 2000 tonnaval a kornyeket locsolta meg.
Ez egy 450 tonnas, repeszek nelkuli robbanas hatasa:
https://www.youtube.com/watch?v=WCEmrH42FKM
Kepzeld el ezt mondjuk New York mellett. Raadasul, ha valami baj van, akkor a kilovesi tisztnek fel kell robbantania a raketat es akkor a repeszek meg a tormelek sokkal nagyobb teruleten szorodik szet. Floridaban ez nem gond. Az orosz sztyeppen sem. Francia guayanaban sem. Na de egy surun lakott nagyvaros mellett azert necces.

Felszallasnal nem nagyon hallani a hangrobbanast, csak ezt (5km tavolsag):
https://www.youtube.com/watch?v=TPZ30AN1OmU

Leszallasnal azert mar van ablakrengeto hangrobbanas:
https://www.youtube.com/watch?v=QC4j8BrspYg&t=170

Par masodperc alatt lelassitja a hajtomu a leszallo urhajot 150m/s -rol 3 m/s-ra? Na az volna egy csunya baleset. a hajtomunek folyamatosan es fokozatosan kell lassitani kulonben a hatas olyan, mintha az ember az urbol szabadesedben csapodna a szantasba.

A fellovesi aranyokat tekintve 46 fellovesbol 3 lett volna vegzetes az utasokat tekintve. 1 rossz palyara allt. Egy felloves kozben felrobbant. Egy meg tankolas kozben robbant fel (mert ugye csak kozvetlenul a kiloves elott tankolnak, amikor mar mindenki felszallt). Ez 6%-os vesztesegi arany. Az ursiklonal ez 1.5% volt. A Soyuznal meg ~2.5% 1966 ota osszesen. Egy utasszallito repulo eseteben ez olyan 0.000009%-ra jon ki. Melyik szimpatikusabb, az hogy 6%, hogy meghalsz vagy az, hogy 0.000009%. Nekem, szemely szerint, ~10 ora sporolas nem er ennyit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. kiskoller Pendr...
2017.11.08. 20:26
Érdekességképp az N1-é volt az eddigi legnagyobb nem nukleáris emberi robbantás.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. gargoyl
2017.11.09. 01:07
Kiskollernek igaza van,minél hamarabb kell elérni az "utazási" sebességet.
Azonban az űrhajósokra 1g jut átlagban az út során,nem mellesleg egy-két
komponens sem tolerálná a nagyobb gyorsulást.
Egyébként csodálkozom hogy a scramjet kísérletek igencsak a háttérbe szorultak.Azért nem mindegy ha kevesebb folyékony oxigén helyett a légkörből nyeri a levegőt míg át nem vált rakéta fokozatba.Az elég sok hasznos tömeget
spórolna meg mivel a hajtóanyag keverék jóóó nagy része oxigén.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. BiroAndras kisko...
2017.11.09. 12:46
Pár ezer óra KSP után elég jól tudom hogy kell pályára tenni egy rakétát.
Ahogy írtad, a légellenállás a probléma. Ha túl gyorsan mész, sok üzemanyagot kell égetni csak azért, hogy ne lassulj. Ráadásul nagyobb erők hatnak a rakétára, ami miatt erősebbre kell építeni, az pedig nagyobb tömeget jelent. És ez még nem az összes szempont amit figyelembe kell venni.
A Falcon 9 esetén így néz ki a gyorsulás egy kilövésnél : [LINK]
Látszik, hogy alig éri el a 3g-t, ez egy fiatal egészséges embernek egyáltalán nem gond. 2g-re is lehet korlátozni valamivel rosszabb hatásfok árán, és akkor már az emberek többségének nem okozna problémát.

Egyszer ahsználatos rakétánál nem éri meg sokat költeni a biztonságra, pont ezt vezettem le. Az extra biztonság árát minden egyes kilövéskor újra ki kellene fizetni, míg az újra felhasználható esetben csak 100 vagy 1000 kilövésenként. Teljesen nyílvánvaló, hogy megéri akár 100x illetve 1000x nagyobb költséget is vállalni, amiből drasztikusan növelhető a biztonság. Például a feltétlen szükségesnél erősebbre építessz mindent, esetleg drágább de erősebb anyagokat használsz, a kritikus rendszereket redundánsra építed, meg ilyenek. A repülőgépek ezért sokkal biztonságosabbak, mint a rakéták. A repülés is egy alapvetően nehéz és veszélyes ipar. Barátságtalan környezetben üzemeltetsz egy óriási teljesítményű nagyon bonyolult gépet, amit ráadásul a lehető legkönnyebbre kell építeni. És útközben nem lehet csakúgy megállni.

A szuborbitális repülésnek nincs köze a tankoláshoz. Tankolni akkor kell, ha a Marsra mennek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. BiroAndras Pendr...
2017.11.09. 13:20
Én Hiroshima térképét néztem, illetve online atomrobbanás szimulátorokat. Persze ezek nem számolnak az apró törmelékekkel.
De mennyi törmelék keletkezik ilyenkor? Annyira nem lehet sok, csak az repül szét, ami eleve ott volt.
De ugyanezt nézhetjük a repülőgépekkel is, azok is átrepülnek a városok felett, és le is zuhannak időnként. Sőt a repülőterek is a városok közelében vannak, és pont a le- és felszállás a legveszélyesebb. Vol már nem egy eset amikor lakott területre zuhant gép. A Columbia ürsikló darabjai is részben lakott területre esetek. Nem lehet nullára csökkenteni a kockázatot. A cél az, hogy a rakéták is olyan biztonságosak legyenek, mint a repülők. Ez alapvető, ha 1000x akarjuk ahsználni ugyanazt a rakétát, hiszen ha felrobban, nem lehet többet használni. És az utasok is elvárják, hogy élve érkezzenek meg. Azt is leírtam, hogy hogyan lehet drasztikusan növelni a biztonságot.
Szóval az hogy nagyon ritka esetekben némi törmelék hullik a városra, az elfogadható kockázat. Nyílván magának a rakétának a pályája a nyílt tenger felé fordul, nem a város felé.
És lehet még messzebb is menni a várostól, ha kell. 40 km még mindíg csak 1 óra hajókázás oda-vissza.

A mostani Merlin hajtóművek a leszálláshoz túl erősek, ezért kell durván fékezni. És így üzemanyagból is kevesebb kell.
Az új Raptor-ok már jobban szabályozhatók, lehetővé teszik a finomabb leszállást, és a sokkal nagobb rakétának bőven lesz üzemanyaga is hozzá. A Falcon 9 nagyin ki van centizve, hogy minél nagyobb terhet vihessen. Utasok esetén a biztonság és kényelem lesz a prioritás, és a sokkal nagyobb méret miatt kevésbbé számít, hogy csökken a hasznos teher.

A Falcon 9-nek két balesetéről tudok, nem háromról.
És mint már írtam, az első egészen korán történt, nem jellemző a mostani biztonságára. A második pedig tankoláskor volt, de nem fellövés előtt, hanem előző nap teszt közben, egy kísérleti technológia miatt. Tehát, mint már írtam duplán érinti az utasok biztonságát.
És azt is írtam már, hogy a következő generáció eleve sokkal biztonságosabbra lesz építve. Egyrészt sokat tanultak a Falcon 9-ből, másrészt az sokkal nagyobb lezs, és 100%-osan újra felhasználható. Ez pedig mint azt már kifejtettem, lehetővé, sőt szükségessé teszi a sokkal nagyobb megbízhatóságot. Példa erre a háromszorosan redundáns leszálló hajtómű.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. kiskoller BiroA...
2017.11.09. 15:34
Nem tudod a végtelenségig növelni a biztonságot szimplán az ár növelésével. Az eddigi rakéták, űrmissziók annyira voltak biztonságosak, amennyire tudtak, itt az ár nem volt jelentős limit. Redundancia se megoldás mindenre.


Az egyszer használatos rakétánál is nagyon sokba fáj, ha tönkremegy.

No meg a sikeres szériákat nem egy, nem kettő missziónál használták fel, hanem több tucat, több száz missziónál. Egyszerűen nem úgy működik az egész, ahogy te kigondoltad.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. fofoka kisko...
2017.11.09. 20:22
Ritka légkörben, vagy anélkül még majdnem elmegy, amit mondasz, de ha majd lesz időd végigolvasni a cikkedet, akkor látni fogod, hogy ez csak az egyik fele a történetnek. A másik pedig a légellenállás. Ha alacsonyabb légkörben éred el ugyanazt a sebességet, mint egy gyengébb rakétával, akkor megint nem jártál jól. Meg vannak olyan dolgok is, amikre nem is gondoltál. Pl. a nagyobb tolóerő miatt szükséges megerősítések, ami plusz tömeg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. BiroAndras kisko...
2017.11.10. 12:11
Na akkor mégegyszer.
Van egy egyszer használatos rakétám. Meg kell találnom az egyensúlyt az ár és a biztonság közt. Az űrhajósok számára egészen nagy kockázat is elfogadható, ezért mondjuk 95-99%-os megbízhatóság nekik már jó.
A másik oldal a költség. A megbízhatóság növelése pénzbe jelentősen drágítja a rakétát, mert a megerősítés és a redundancia is plusz súly, amit üzemanyagban sokszorosan ki kell fizetni, amihez nagyobb rakéta kell, ami még plusz költség.
Tegyük fel, hogy a megcélzott 95%-os biztonságot elérem egy 100 millió dolláros rakétával. A 99%-hoz már 120 millió kéne, a 99.99%-hoz 200 millió.
Ezt minden egyes kilövésnél ki kell fizetni. A 120-at még lehet, hogy bevállalom, a 200-at nincs értelme.

A másik esetben viszont olyan rakétát fejlesztek, amit többször fel lehet használni. Ez alapból drágább, mert le is kell szállnia, ami plusz 50% üzemanyag. Az alapár legyen 200 millió. Ez 95%-ban épségben visszajön. A 99%-os 250 millió, a 99,99%-os 500 millió. Mondjuk 100 fellövésre tervezek.
Ez esetben az egy fellövésre jutó ár 2, 2,5 és 5 millió. Az üzemanyag költség kb. 0,5 millió.
Na most jön a trükk. Ahhoz, hogy tényleg 100x repüljön a rakéta, és az egy fellövés költsége alacsony legyen, legalább 99x le kell szállnia épségben.
Ha 95%-os a megbízhatósága, akkor ez nem fog összejönni. 99% esetén is csak 30% esélyem van rá, az még mindíg nem elég. 99,99%-nál már 99% esélyem van 100 sikeres fel és leszállásra, az már jó.
Ez fellövésenként még mindíg csak 5,5 millió, töredéke az egyszer használatos rakétának.
Ha 1000x akarom használni a rakétámat, akkor már a 99,99% is kevés, még legalább egy kilencessel meg kell toldani.

Tudom, hogy nehéz elképzelni biztonságos rakétákat, de ez csak azért van mert eddig az egyszer használatosak voltak a jellemzőek, ahol nem éri meg túl sokat költeni a megbízhatóságra.
Az egy kivétel az űrsikló. Azon látszik is sokkal masszívabb, mint a szokásos rakéták. És ha nem kúrják el a politikusok és a bürokraták, akkor hibátlanul teljesítették volna mind a 135 repülést. Mindként baleset jól ismert okok miatt következett be. A Challenger egy filléres tömítés miatt robbant fel, ami nem szerette a hideget. A megoldás egyszerűen az, hogy hidegben nem repülnek. Vagy fejlesztenek hideg tűrő tömítést. A Columbia esetén hőszigetelő szivacs darabok ütköztek az egyik szárny belépő élének, és átütötték a hőpajzsot. Ez visszatéréskor végzetes probléma. A megoldás a hőszigetelés áttervezése lett volna, de legalább annyit meg kellett volna tenni, hogy evisszatérés előtt ellenőrzik a hőpajzs állapotát. Sérülés esetén vagy ideiglenes javítást lehet megpróbálni, vagy felküldeni valamit amivel legalább az űrhajósok épségben vissza tudnak jönni. Az űrsiklót pedig később lehetne javítani és visszahozni.
És ne felejtsük el azt se, hogy ezt a hetvenes évek technológiájával érték el.
Ma sokkal sokkal többet tudunk. Nem csak az anyagtudomány fejlődött rengeteget, de a számítógépek is. Ma már lehetséges egy rakéta hajtóművet teljes egészében szimulálni, beleértve a végbemenő kémia reakciókat is. A SpaceX kifejlesztett egy módszert amivel egy GPU elég ehhez. Van róla videó a neten, azt érdemes megnézni.
Így fillérekért lehet kísérletezni, míg régen ténylegesen meg kellett építeni a hajtóműveket sok millió dollárért.
Ezen kívül, mint már többször írtam, a megbízhatóság gyakran csak azon múlik, hogy a feltétlen szükségesnél erősebbre építjük az adot berendezést. Régen a Forma1-es motorokat úgy tervezték, hogy épp csak végigbírják a versenyt. Ha ennél többet bírtak volna, akkor lehetett volna könnyebbre is építeni őket, vagy több lóerőt kisajtolni belőlük. Viszont az utcai autókat egészen más szempont szerint tervezik, azok közel sincsennek 100%-ra kihajtva. Ezért is lehet utólag növelni a teljesítményüket kisebb módosításokkal.
Ugyanez igaz az elektronikára is, ezért lehet a gyárinál magasabb frekvencián hajtani a procikat. Cserébe csökken az élettartam és a megbízhatóság. Ahol az élettartam fontosabb, ott szokták a gyárinál is alacsonyabbra korlátozni a frekvenciát, és a feszültséget. Például a kriptovaluta bányászok szoktak ilyet csinálni.
A másik szokásos módszer a megbízhatóság növelésére a redundancia. A repülőgépekben nem ritka, hogy valamiből 3 is van. Sőt, a legnagyobb gépeken a 4 hajtóműből 1 is elég, hogy elérjék a legközelebbi repülőteret.
A repülés is olyan, hogy óriási teljesítményű extrém körülmények közt üzemelő hajtómű kell hozzá, és nem lehet útkozban csakúgy megállni. A rakétáknak még előnyük is van, mert a hajtóművüknek csak percekig kell mennie, nem órákig, és pályán le tudnak parkolni.
Sőt, egy rakéta hajtómű sokkal egyszerűbb is, mint egy sugárhajtómű. Kevesebb a mozgó alkatrész is. Ezért meglehetősen biztos vagyok benne, hogy lehet a repülőgépekhez hasonlóan biztonságos rakétát építeni.
És nyílvánvaló, hogy a SpaceX-nél dolgozó nálam sokkal okosabb mérnökök is így gondolják.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. gargoyl BiroA...
2017.11.10. 22:46
Azért ne szálljunk úgy el a küldetések számával jó.
Az STS rendszernek ugye vége lett
a teljes flotta összesen 135 repülésével azaz 5 hajóval!Ha így nézzük ez kb 27 repülés hajónként és azért jegyezzük meg hogy egy jócskán elöregedett rendszerről van szó.Vagyis már elméletileg le kellett volna állítani,de hát büszkeség no meg Nasa költségvetés.Így ezzel együtt az össz költség túllépi a 180MRD dollárt.Ebbe benne van minden,kivéve amit nem publikáltak.Szóval ha idejében lecserélik a rendszert talán jobb és korszerűbb lenne mára,talán a tervezés miatt drágább.Ezt sose fogjuk megtudni.
Azt viszont igen hogy 100 repüléssel számolni,hülyeség még 5 hajóval is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. kiskoller BiroA...
2017.11.11. 13:22
Én meg nekimegyek még egyszer: Nem csak pénz kérdése a biztonság, hanem a rakéták esetében első sorban a technológiáé. Az eddigi rakéták tervezésénél is beletettek minden elképzelhető trükköt, hogy biztonságosak legyenek, a pénz alig volt szűk keresztmetszet. Egyszerűen rakétát építeni nem arról szól, hogy hozzádobsz egy valag pénzt a mérnökökhöz "tegyétek biztonságosabbá!" jelmondattal!

fofoka:

Igen, tisztában vagyok ezekkel, ezért is írtam, hogy a légellenállás meg egy ellentétes hozzáállást részesít előnyben, ezért olyan komplex kérdés az optimális sebesség meg gyorsulás kiszámítása, ezért tér el ez minden rakéta, sőt, kilövés esetében.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. pizzaprogr...
2017.11.11. 14:02
Jó volt végigolvasni a hozzászólásokat. Köszönöm mindenkinek a rászánt idejét.
Külön hálás vagyok azoknak, akik tagoltan, ékezetekkel írták le mondandójukat!

Változatlanul nem értek viszont egyetlen dolgot:
- Nem érné meg építeni egy olyan héliumos ballon-platformot, ami magát a kilövő és leszállópályát juttatná fel 20-30 kilométer magasra?
O
| |
| |
| |
/_____________________
OOOOOOOOOOOO


- Miért ne használnánk ki a könnyű-gázok adta lehetőségeket, miért kell üzemanyagot égetni?
- Abból a magasságból indítva már nincs jelentős levegő-súrlódás
- Minek a kapkodás, azaz miért kell mindenképpen elérni az a magasságot 3 perc alatt, holott kibírnánk 1-1 napot, amíg szép lassan felemelkedik majd lesüllyed magától.
- Ha emberek felküldésében gondolkodunk, akkor kialakíthatóak rajta váróhelységek az alján.
- odafent már nincsenek felhők, tehát (a platform kerületére telepített) napelemek segítségével gyűjthetné az energiát, amik hajtanák a propellereket, mellyel a kijelölt pozícióban tarthatná magát
- Elektromos kompresszorok sűríthetnék/kiengednék a héliumot, ezzel szabályozva az emelkedést/magasságot.
- De akár elektromos Jet-eket is feltölthetne a platform, amik utána leszállítják az utasokat a talajra siklórepüléssel.
- Persze az egész platform ugyanúgy fel/le-szállhat a tengerről is, csökkentve az üzemanyagfeltöltés kockázatát.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. Pendra37 pizza...
2017.11.11. 22:24
Ez a vilag legnagyobb Heliumos leghajoja: https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Air_Vehicles_HAV_304/Airlander_10

A teljes tomeg 20 tonna, a hasznos teher 10 tonna.
Nezzunk egy egyszeru Soyuz-t.
1. fokozat: 176 tonna
2. fokozat: 105 tonna
3. fokozat: 25 tonna
Tehat, ha ~60-70 km magasra fel lehetne vinni a raketat, akkor talan nem volna szukseg az 1. fokozatra. Ez tehat 130 tonna, ami 13x nehezebb, mint amit a vilag legnagyobb leghajoja meg tud emelni, es akkor meg nem szamoltunk kilovo tornyot meg hasonlot.
Ahhoz, hogy ezt megemeljuk akkora leghajo kellene, mint egy amerikai szuper anyahajo. 300*150m korul.
Ez a hajo 7km meter magasra tud emelkedni, ami messze van a 60 km-tol, ami nekunk kellene. Egy kiserletben keszitettek mar egy heliumos ballont, ami 55 km magasra emelkedett. De gyanitom azt anyahajo meretben megepiteni nem volna egyszeru.
Az iranyitassal is volnanak problemak. Abban a magassagban a legcsavar nem sokat er, mert annyira ritka a legkor. Minimum raketa hajtomu kell mar az iranyitashoz is.
Mindez ugy, hogy a Soyuz egy viszonylag kis raketa. Mondjuk egy Saturn V meretu 2. es 3 fokozata 620 tonnat tesz ki. Ez kb 5x nehezebb, mint a Soyuz. Ehhez egy kb 500x300x50 meteres leghajo kellene.
Ez kicsit nagyobb, mint a vilag 3. legnagyobb epulete: http://3.bp.blogspot.com/-TukscZEXrpo/VqePTZo6BJI/AAAAAAAAGrQ/VCH1dGWaX74/s1600/jllusinelagardere-a380.jpg

Osszehasonlitva az 1. fokozat araval, kb 10e felloves utan kezdene tenylegesen sporolni a rendszer. Ha hetente egy raketat lo fel, akkor ez kb 192 ev utan kezd megterulni, ugy, hogy nem szamoltunk fenntartasi koltseget. Szerintem ez eleg jol mutatja, hogy miert nem hasznalnak ilyesmit a vilag urhatalmai.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. kiskoller
2017.11.12. 07:42
A másik hatalmas probléma az időjárás. Nem csak a szél, hanem a viharok. Léghajóknak ez a legnagyobb problémája.

Esetleg apró meteorok amik még nem égtek el, mert ott fenn nem elég sűrű a légkör hozzá. Ezek kis lyukakat ejtenének, amiket rémálom lenne betömni/ kijavítani.

Amúgy Kínának van egy magaslaton lévő rakétaállomása, nem is kell annyi üzemanyag onnan kilőni egy űrhajót, mint máshol. Pedig az csak pár km különbség. Az gondolat amúgy nem hibás, tényleg sokat dob ez a hatásfokon.

Sajnos az Egyenlítőnél kevés ilyen ideális hely van. No meg ha magasan van a kilövőállomás, oda fel is kell vinni a rakétát. Egy kisebb ICBM még elmegy, de próbálj meg egy Saturn V rakétát kamionokkal hegytetőre felvinni Legtöbbször úsztatják a rakétákat, alkotóelemeket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. enisherpa
2017.11.12. 13:09
Az biztos, hogy lehetne üzemanyagot spórolni azzal, ha az egyenlítő környékén levő magas hegyekről lőnénk fel a rakétákat.
Például Ecuadorban a Cayambe vulkán 5790 m magas, és majdnem az egyenlítőn van. Némi problémát jelent, hogy a vulkán bármikor kitörhet, és a környék tele van emberrablókkal és tolvajokkal.

A másik megközelítés az, hogy egy sugárhajtóműves teherszállító repülővel felvisszük a rakétát, és onnan lőjük ki. Ehhez kellene egy olyan repülőgép, ami 200 tonnát fel tud vinni 10 km magasra.

A harmadik lehetőség az űrlift, nem leszálló ionsugárhajtóműves űrhajókkal és holdbázissal kombinálva.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. Csicso1
2017.11.12. 15:42
A földet sem tudjuk megóvni túlnépesedés, klímakatasztrófa, járványok, elsivatagosodás, édesvíz hiány, háborúk, légszennyezés, de a Marson akarnak kolóniát építeni. Szánalmas.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. Pendra37 enish...
2017.11.12. 16:49
Scott Manley - Does Launching Rockets From A Mountain Really Help?
https://www.youtube.com/watch?v=RsbDRDFVObE

+
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. BiroAndras gargo...
2017.11.13. 11:28
Mint már írtam, az űrsikló 40-50 éves technológia, bizottság által tervezve, állami pénzből építve. Nem lehet összehasonlítani egy mai csúcstechnikával célirányosan tervezett rakétával. Különösen az ár tekintetében. A NASA szerződések olyanok, hogy senkinek se érdeke az olcsóság, sőt, aminden érintett fél jobban jár a drágább rendszerekkel, az állam úgyis fizet.
Már a Falcon 9 is úgy lett tervezve, hogy 100 repülést kibírjon komolyabb karbantartás nélkül. Ettől persze még a gyakorlatban nagyon meszse vagyunk, de az alkatrészek így lettek méretezve, tehát a plusz költség lényegében már benne van.
A repülőgépek sok ezer repülést kibírnak, és az se egyszerű dolog. Egy sugárhajtómű belsejében elég durvák a körülmények, és ráadásul egy rakás mozgó alkatrész is óriási terhelésnek van kitéve alkalmanként órákon keresztül. Egy rakéta hajtómű ennél sokkal egyszerűbb. Az alkatrészek tartóssága általában drasztikusanjavul, ha nincsennek határon terhelve. Ez nagyjából mindenre igaz. A hagyományos rakéták egy Forma1-es motorhoz hasonlóak, a cél a lehető legnagyobb teljesítmény/súly arány, és az élettartam nem számít. Ebből kiindulva azt mondhatnánk, hogy nem lehetséges megbízható utcai autót építeni, ami 10-15 évig elmegy. De nyílván nem így van. A trükk itt is az, hogy az utcai autók motorjai a tömegükhöz képest sokkal gyengébbek. Vannak köztes megoldások, amik közel olyan teljesítményűek mint a Forma1-es motor viszont sokkal tartósabbak. Ilyenek vannak a jobb sportkocsikban.
Miért ne működhetne ugyanez az elv a rakáta hajtóműveknél? A szükséges minimumnál kicsit erősebbre építi őket az ember, és máris sokkal tartósabbak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. BiroAndras kisko...
2017.11.13. 11:53
Mint már többször kifejtettem, az egyszer használatos rakétákat nincs értelme megbízhatóbbra építeni, hiszen úgyis csak egyszer repülnek. Attól még, hogy a pénz nem akadály, nem feltétlenül éri meg pazarolni. Valamekkora verseny mindíg van, úgyhogy nem lehet a végtelenségig túlköltekezni.
És a nagycéges meg az állami bürokrácia is erős gátló tényező tud lenni. Valahogy az oroszok sokkal jobb hajtóműveket tudtak építeni sokkal kevesebb pénzből, mint az amcsik. Az orosz hajtóművekkel olyan is előfordult, hogy 30 évig álltak elfelejtve egy összedőlt fészerben, és azután is hibátlanul működtek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. pizzaprogr...
2017.11.13. 19:20
> "... a Marson akarnak kolóniát építeni. Szánalmas."

Első nekifutásra valóban így tűnhet. Régen magam is így vélekedtem. Ám miután pár éven át újra és újra megrágtam a kérdést, összevetettem az emberi jellemet az univerzum működésével és abban való integrálhatóságával, akkor döbbentem rá:

- Jelenleg sajnos nincs más út a fejlődésünkhöz = hosszútávú túlélésünkhöz.

És ezalatt elsődlegesen nem 20 ember eltartását értem egy külső bolygón, hanem az odavezető út által kikényszerített technikai fejlődést.
Illetve az ehhez szükséges erőforrások megteremtését a jelenlegi piramidális társadalmi rendszerünkben.

Rengeteg példát lehet felsorolni arra, hogy az űrprogram és az ehhez kapcsolódó különféle technikai fejlődés hogyan hatott az emberiség civilizálódására, jobbá formálására, életének minden percének könnyebbé tételére. És ez csak a kezdet.

Egy utópisztikus világkép ma már mindenképpen a fejlett technológiai megoldásokkal párosul. Ahol a 3D ételnyomtató bármit elkészít bárkinek amikor csak megéhezik. Ahol a bányászatot külső bolygókon tudjuk végezni megóvva ezzel a földet. Ahol az űrben súlytalanságban tesztelt gyógyítási módszereknek köszönhetően 100 év fölé toljuk az átlagéletkort, ezáltal elegendő időt adva minden egyénnek a tanulásra...

Márpedig a kulcs a tanulás. És az ehhez szükséges "KÉNYELMI IDŐ" megteremtése.
Melyikünk tudna itt fórumozni és naphosszat elmélkedni AKKOR, ha a megélhetésünkhöz szükséges munkákat is magunknak kellene végeznünk? (Lásd betakarítógépek, PC-gyártó robotok, ipari élelmiszergyártás, energiatermelés, stb.)

Tehát a kulcs a fejlesztés, hogy jobb gépeket építhessünk, melyek maguk termelnek, építenek és kiszolgálnak minket. Így mi agyalhatunk a quantum-mechanikán, az antigravitáción, a térugráson, és űrbázisokat építő robotokon, melyek önellátó élelem-kerteket építenek nekünk bárhol a világegyetemben, és az ezekhez szükséges anyagokat élettelen bolygók köveiből nyerik.

Visszatérve a szorosabb témakörhöz...
nekem eddig ez a megoldás tetszik a legjobban nagymennyiségű anyag olcsó űrbejuttatására, mely megalapozhat külső bolygó-kolóniák vagy űrbázisok megépítését:
Launch loop
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. fofoka
2017.11.13. 20:23
"Ahol a bányászatot külső bolygókon tudjuk végezni megóvva ezzel a földet."

Hááát, csak itt a környéken 30 km-es rádiuszban tudok 3 bányát, ami már nem termel, mégpedig azért nem, mert nem éri meg üzemeltetni. Hogy megérné a Marson bányászni... Maximum kriptovalutát. :-)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. gargoyl BiroA...
2017.11.13. 21:35
Arról beszélsz hogy legyen olcsóbb,de strapabíró és könnyű.Na ez a három dolog igencsak fehér holló kategória.Értem én hogy technológia meg új anyagok, azt strapabíró lesz de jelentősen növeli a költségeket.A masszív alatt meg a nehezet értik általában szóval most akkor MI VAAAAN?
Mellesleg ne hasonlíts már egy "szaros repülőt egy űrhajóhoz.Ott ki kell bírnia az extrém szélsőséges hőmérsékletet ,gravitációs erőt,rázkodást/légörvényket jah és nem mellesleg kapnak egy dózist a sugárzásból.Az meg hogy ha Nasa akkor a pénz nem számít annyit mondok ez nem a holdverseny kora.Igaz Trumpiék rájöttek hogy az emberek többségét érdekli a dolog ezért parancsba adta a Mars elérését,de ezt leszámítva nem egy túlpénzelt intézmény,nyílván összekevered a hadiiparral.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. BiroAndras gargo...
2017.11.14. 11:24
Még mindíg keversz valamit. A lényeg pont az, hogy egy újra felhasználható rakétának nem kell annyira olcsónak és könnyűnek lenni. Az űrsikló se volt egyik se.
Attól lesz mégis olcsó, hogy nem kell minden kilövéshez teljesen újat építeni. A gyártási költség eloszlik az összes fellövés közt, ezért egy fellövés költsége drasztikusan csökken még akkor is ha maga a rakéta jóval drágább.
Az űrsikló esetén ez nem jött össze, mert két repülés közt gyakorlatilag teljesen újra kellett építeni, így sikerült a két megközelítés hátrányait kombinálni.

A repülőgépek is extrém körülmények közt üzemelnek. Annyira nem, mint egy rakéta, de nagyon sokkal nem marad el. Van extrém hideg, alacsony nyomás, légörvény még több is, meg rázkódás is. A hajtóművekben ugyanúgy extrém hőmérséklet és nyomás van, csak épp bonyolultabbak, nehéz óriási sebességgel forgó alkatrészek vannak bennük, és órákig üzemelnek percek helyett.
A rakétákra ugyan nagyobb erők hatnak, de elsősorban a hossztengely irányába, ahol a legerősebbek. A repülőknél az erők a szárnyra hatnak, ami hajlik és csavarodik, az sokkal rosszabb.
A rakétáknál a komolyabb vibráció az üzemanyag egyenetlen égése miatt van. Ezt szerintem a modern hajtóművek ki tudják küszöbölni. Nézz meg pár felvételt a Falcon 9 repüléseiről. A fedélzeti kamerák képe tökéletesen stabil akkor is amikor mennek a hajtóművek, a komolyabb vibráció látszana a felvételen.
A sugárzás az elektronikának árt, de meg lehet csinálni úgy, hogy kibírja. Az űrállomáson levő számítógépek például jópár éve működnek már. Annyira meg nem erős a sugárzás, hogy az anyagok szerkezetét befolyásolja.

A NASA költségvetése valóban nem olyan nagy már. Viszont az összes ma használt rendszerüket akkor fejlesztették ki amikor szinte korlátlan pénzük volt. Beleértve az űrsiklót is, azt nem saját zsebből fizették, külön pénzt kaptak rá.
Ahogy véget ért az űrverseny elfogyott a pénz, de megmaradtak a régi borzalmasan drága rakéták.
A Falcon 9 egy nagyságrenddel olcsóbb még úgy is, ha leszáll, de nem használják fel újra. Ez bizonyítja, hogy a hagyományos rakéták tervezésénél a költséghatékonyság nem volt elsődleges szempont.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Pendra37 pizza...
2017.11.14. 11:36
Ez a launch loop teljes nonszensz.
Ha feltetelezem azt, hogy a mai technikaval kepesek vagyunk 80 km magas feluljarot epiteni (nem tudunk) ez akkor is ez egy 2000 hosszu maglev. Jelenleg atlag 100 millio USD 1 km maglev ara. Tehat csak a vasut megepitese 200 milliard USD volna. Ehhez jon +ba a 80 km magas feluljaro kialakitasa. A Wiki-n ehhez kepest 10 es 30 milliard USD teljes koltseggel szamolnak. Ha ezen az aron tudnanak 2000 km maglevet epiteni a felszinen, akkor 85%-al a piaci ar alatt volnanak. Ekkora arelony mellett mar ebbol hulyere keresnek magukat, mindenfele urkiloves nelkul is.

Egyebkent a megelhetesemhez szukseges munkat nekem kell elvegeznem. Az jo, hogy a gepek dolgoznak helyettunk, de ki allitja be a gepeket, tartja karban oket stb?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. Pendra37 BiroA...
2017.11.14. 12:06
Egy raketa hajtomu tenyleg egyszeru. Fogsz egy darab bambuszt, toltesz bele puskaport, bedugod felul, alula bedugod valami viasszal, aztan alagyujtasz. A kinaiak mar akkor ezze szorakoztak amikor a sugarhajtomu meg alomban sem volt. De mondjuk ezzel nem is mesz tul magasra es a palya is esetleges.

Ha viszont az urbe keszulsz preciz palyan, akkor az mar nem egyszeru. Egy raketa hajtomu 5 perc alatt eget el annyi hajtoanyagot, amennyit egy sugarhajtomu 10 ora alatt. Az F-1 masodpercenkent kozel 800 kg uzemanyagot kellett eljuttatnia a tankokbol az egoterbe. Ehhez nem eleg megnyitni egy csapot, ehhez brutalis turbinak kellenek. Egy sugarhajtomu eseteben atlag 70 kg-ot kell eljuttatni az egoterbe.

Raadasul a raketa nem tud a levegobol oxidaloszert szivni, mint egy sugarhajtomu. Azt is a turbo pumpakkal kell megoldani. Abbol 1800 kg-ot kell atpumpalni masodpercenkent. Tehat ~2.6 tonna folyadekot kell hiba nelkuk eljuttatni az egoterbe 100%-os precizitassal. Se nem gyorsabban, se nem lassabban, se nem rovidebb ideig, se nem hosszabb ideig az eloirtnal. Par % elteres mar vegzetesen elronthatja a palyat. Mindezt a leheto legkonnyebb, legkisebb es legmegbizhatobb pumpakkal amik birjak a G-ket, a durva vibraciot meg a +1300 *C meg a -200 *C-t.

Kepzeld el azt, hogy fekve nyomsz. Ket ember a kezedbe tesz 100 kg-ot, amit 10 mp-ig kell tartanod. Szerintem ezt egy atlagos ember is meg tudja tenni.
De ha a feladat az, hogy egy daru rad tesz 1000 kg-ot aztan tartsd 1 mp-ig akkor valoszinu zart koporsos temetesed lesz a jovo heten.
No ez a kulonbseg egy sugarhajtomu es egy raketa hajtomu kozott.

A KSP nagyon jo egy csomo dolog megtanulasara. Viszont a fizikaja azert nem 100%. No meg a raketa epites is nagyon sok egyszerusitest tartlmaz. Fogod a tankot, ala dobsz egy raketat aztan kesz. Semmi csovezes meg pumpazas. A kivant mennyisegu uzemanyag+oxidalo siman atteleportal a hajtomube ami azert nem annyira valosaghu. Az alkatreszek is 100%-ban tokeletesen uzemelnek. Mikor durrant el utoljara egy pumpa felloves kozben, uzemi terheles alatt, vagy allt le egy hajtomu meghibasodas miatt, esetleg veletlenszeruen nem valaszolt a bekapcs, kikapcs, toloero parancsra?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. BiroAndras Pendr...
2017.11.14. 18:50
Az üzemanyagot bejuttatni egy sugárhajtóműbe valóban egyszerűbb egy kicsit. Viszont ami utánna jön az nagyon nem. Egy sugárhajtómű borzasztóan bonnyolult és kényes berendezés. És annak se mindegy ám az üzemanyag mennyisége. Egy adott pillanatban fix mennyiségű levegő megy be, ehhez pont megfelelő arányban kell az üzemanyagot keverni. Ha nem sikerül, akkor drasztikusan romlik a hatásfok, egyenetlen lesz a tolóerő, sőt, akár lefulladhat, vagy fel is robbanhat.
Egy turbópumpa és egy sugárhajtómű közt valójában elég sok a hasonlóság. Csak az utóbbi nagyobb és bonyolultabb.

Valóban, ha a lehető egkönnyebbre kell építeni egy turbópumpát, akkor nem egyszerű a megbízhatóságot garantálni. De pont azt próbálom elmagyarázni, hogy ha egy rakétát sokszor fel tudsz használni, akkor lehet az abszolút minimumnál sokkal erősebbre építeni az egészet. A turbópumpákat is. Kicsit csökken a hasznos teher egy fellövésnél, viszont azt a kicsit kevesebbet sok repüléssel kell felszorozni.
Itt egy remek idézet ami illusztrálja ezt :
“For us, the concern was not the cracks, but do they grow over time? Would these cracks cause a flight failure?” Shotwell said. “I think NASA is used to engines that aren’t quite as robust, so they just don’t want any cracks at all in the turbo machinery.”
Annak, aki nem tud angolul : A NASA komolyan aggódik a SpaceX turbópumpáin keletkező repedések miatt, amire a SpaceX válasza az, hogy ezek nekik nem okoznak gondot, csak a NASA a sokkal kevésbbé robosztus hajtóművekhez szokott hozzá.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. kiskoller BiroA...
2017.11.15. 18:02
Emlékeim szerint a Saturn V rakéta tömege egy holdmisszió esetében, induláskor: 97%-ban üzemanyag, 2% a rakéta maga 1%hasznos teher.

Rakétánál nincs túl sok játéktér a tömegnél. Mármint egy LEO-ba küldendő cubesat szondánál még lehet, építesz egy nagyobb rakétát, mint ami szükséges.

Node Mars elég messze van, egy kolóniának elég sok rakományra van szüksége, hogy a legkönnyebb alkatrészekkel is épp hogy képes vagy megfelelő méretű rakétát építeni.

Nem lehet a végtelenségig javítani a biztonságot, pénz ide vagy oda. Több/nehezebb alkatrész annyi problémát szül mint amennyit megold.

A tankolás/több fellövés+dokkolás se megoldás erre.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. Pendra37 kisko...
2017.11.15. 18:53
Mindig van nagyobb
https://www.youtube.com/watch?v=6e5B7EKVg48
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. kiskoller Pendr...
2017.11.16. 08:08
Na ma is tanultam valamit. Ez érdekes volt!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. BiroAndras kisko...
2017.11.16. 17:28
A Saturn V óta volt azért némi fejlődés.
A SpaceX által tervezett és gyártott Merlin hajtóművek a legjobbak közt vannak. Mind hatásfok (ISP), mind tolóerő/súly arány (TWR) terén. Az új Raptor-ok pedig magasan vernek minden valaha létezett, vagy akár csak tervezett hajtóművet. További előny, hogy az üzemanyagot majdnem fagyáspontig hűtve töltik be, amitől az sűrűbb lesz, és így több fér be, és a hajtóművekbe is több jut.
Az új rakétáknál ezen felül egy új ultrakönnyű szénszálas üzemanyag tartályt is használnak majd.
Így el lehet érni a Saturn V-höz hasonló hasznos teher arányt úgy is, hogy a rakéta újra felhasználható.
A rakéta valamivel nagyobb lesz a Saturn V-nél, és 150 tonnát tud majd alacsony pályára vinni. A teher mérete pedig még nagyobb is lehet, 9 méter átmérőig.

A Marsra is 150 tonnát visznek egy rakétával, mivel pályán tankolnak. Újra felhasználható rakétákkal a tankolás is relatíve olcsó.
Első körben két ember nélküli rakétát küldenek, az 300 tonna cucc. A következő fordulóval mennek az emberek még valamennyi cuccal. Összesen legalább annyi felszerelésük lesz, mint az egész ISS. Plusz legalább egy rakéta, ami definíció szerint képes annyi embert hosszú ideig életben tartani.

Mint már írtam, a megbízhatóság általában annyi, hogy egyszerűbb, erősebb, több.
A kevesebb mozgó alkatrész kevesebb hibalehetőség. Ezt a rakéta hajtóművek nagyjából tudják.
Erősebbre bármit lehet építeni, csak kicsit nehezebb lesz.
És végül a redundancia. Ha valami mégis elromlik, legyen belőle tartalék. Például leszálló hajtóműből 3 lesz, amiből 1 is elég.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. fofoka gargo...
2017.11.16. 20:02
A masszív csak az angolban nehéz. Magyarban mást jelent.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!