iPon Cikkek

Nobel-díjat ért a Higgs-bozon elméleti leírása

Dátum | 2013. 10. 10.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Ahogy az várható volt, az idei fizikai Nobel-díjat a Higgs-bozon, illetve a Higgs-mechanizmus elméletének kidolgozói, François Englert és Peter W. Higgs kapták. A belga Englert (azóta elhunyt kollégájával, Robert Brouttal közösen) és a brit Higgs 1964-ben egymástól függetlenül dolgozva fejtette ki azt a teóriát, amely előre jelezte a tavaly nyáron a CERN Nagy Hadronütköztetőjében ténylegesen felfedezett részecske létezését. A díjazott mechanizmus a világ felépítését és működését leírni szándékozó részecskefizikai standard modell szerves részét képezi, hiszen megmagyarázza, honnan ered a szubatomi részecskék tömege. De miről is van szó? A standard modell értelmében minden általunk ismert objektum anyagi részecskékből (kvarkok, leptonok) épül fel, amelyek viselkedését pedig a részecskék közt fellépő kölcsönhatások irányítják. Ezen kölcsönhatások úgynevezett közvetítő részecskék (foton, W-bozon, Z-bozon, glüon) révén fejtik ki hatásukat. A standard modell harmadik „sarokköve” az anyagi és a közvetítő részecskéken kívül egy nagyon különleges, és sokáig csak papíron létező részecske: a Higgs-bozon. A világegyetemet az elmélet értelmében teljes mértékben kitölti az úgynevezett Higgs-mező. Ennek létezése nélkül jelenlegi ismereteink szerint lehetetlen megmagyarázni, hogy az elektronok és a kvarkok miért rendelkeznek tömeggel, vagyis miért nem száguldoznak ugyanolyan megállíthatatlanul a világegyetemben, mint a tömegtelennek tartott fotonok. Ha az anyagi részecskéknek nem lenne tömegük, nem lennének képesek atomokká és molekulákká összeállni.
François Englert és Peter Higgs először tavaly júliusban, a Higgs-bozon felfedezésének bejelentésekor találkoztak
François Englert és Peter Higgs mindketten fiatal kutatók voltak, amikor 1964-ben felvázolták azt az elméletet, amely megmentette a standard modellt az összeomlástól. 48 esztendővel később, 2012. július 4-én pedig mindketten ott ültek a hallgatóság soraiban, amikor a CERN kutatói Genfben bejelentették egy, az elméletben megjósolt Higgs-bozonhoz viselkedésében és tulajdonságaiban kísértetiesen hasonlító új részecske felfedezését. Az alapötlet, miszerint a világ működése leírható néhány egyszerű építő elem megismerése alapján, nagyon réginek számít. Démokritosz már az időszámításunk előtti ötödik században feltételezte, hogy minden általunk érzékelt objektumot további egységekre már nem osztható részecskék, úgynevezett atomok építenek fel. Napjainkban persze már tudjuk, hogy atomok nevükkel ellentétben korántsem oszthatatlanok: elektronokból, neutronokból és protonokból állnak, ez utóbbi kétféle szubatomi részecskét pedig további kisebb egységek, a kvarkok építik fel. A standard modell értelmében csak az elektronok és a kvarkok számítanak oszthatatlannak, bár napjainkban már ezzel kapcsolatban is akadnak kérdéses pontok. A protonokat és a neutronokat, vagyis az atommagot kétféle kvark, az elemi töltés, vagyis a proton töltésének 2/3-ával rendelkező up kvark (u), illetve −1/3 elemi töltéssel bíró down kvark (d) építi fel. Ebből a kétféle kvarkból és egyetlen fajta leptonból, vagyis az elektronokból épül fel az univerzum anyaga. A huszadik század folyamán azonban számos más kvark és lepton létezésére derült fény, köszönhetően a kozmikus sugárzás egyre alaposabb vizsgálatának, illetve az újonnan épülő részecskegyorsítókban megkezdődő kísérleteknek. Az anyagi részecskéken túl, mint már említettük, az alapvető kölcsönhatásoknak (gravitáció, elektromágnesség, erős és gyenge kölcsönhatás) is megvannak a maguk részecskéi, az úgynevezett közvetítő részecskék. A gravitációs és elektromágneses erők hatásait a saját szemünkkel is megtapasztalhatjuk, az erős kölcsönhatás a protonokat és a neutronokat tartja össze az atommagban, a gyenge kölcsönhatás pedig a leptonokra és kvarkokra hat, és a radioaktív bomlások közül a béta-bomlásért „felel”: lehetővé teszi a szabad neutron bomlását, valamint egyes atomokban a proton illetve neutron bomlását. A részecskefizika standard modellje az elektromágneses, a gyenge és az erős kölcsönhatást, valamint az alapvető elemi részecskéket foglalja egységes elméleti keretbe, mivel a gravitációt egyelőre nem sikerült ebben a keretrendszerben leírni.
Hosszú ideig kérdéses volt, hogyan fejtik ki hatásukat mindezek a kölcsönhatások: honnan „tudja” egy fémdarab, hogy tőle nem messze van egy mágnes, és hogyan „érzi” a Hold a Föld gravitációját? A fizikusok feltevése szerint mindez különféle láthatatlan mezőknek köszönhető: az univerzumot gravitációs mező, elektromágneses mező, kvarkmező, illetve további másfajta mezők töltik ki. A standard modellt ezért kvantumtérelméletnek is nevezik, hiszen kvantummezők révén igyekszik leírni a világ működését. A kvantumfizikában mindent a kvantummezők különféle rezgéseinek együtteseként írnak le. Ezek a rezgések aprócska csomagokban haladnak végig a mezőn, amelyeket mi részecskékként érzékelünk. Alapvetően kétféle mező létezik: az egyikben anyagi részecskékként kezeljük a rezgéseket, a másikban pedig közvetítő részecskékként. A Higgs-mező nem olyan, mint a már emlegetett mezők. Ez utóbbiak erőssége változó lehet, és a legalacsonyabb energiaállapotukban nulla értéket vesznek fel. A Higgs-mezőre azonban ez nem igaz: ha minden más mezőt sikerülne valamilyen módon eliminálni, a Higgs-mező akkor is létezne, hiszen nélküle gyakorlatilag semmi más nem létezhetne. A részecskék ugyanis a Higgs-mezővel érintkezésbe lépve tesznek szert tömegre. Azon részecskék, amelyek nem kerülnek kölcsönhatásba ezzel, például a fotonok, tömegtelenek maradnak, azok amelyek csak gyenge kölcsönhatásba kerülnek, könnyűek, amelyek erősebbe, nehezek lesznek.
Szimmetriasértés Higgs-módra
A Higgs-mező létezésének legfontosabb következménye, hogy megbontja a világegyetem belső szimmetriáját. Szimmetriával sok helyen találkozhatunk a természetben, az arcok, a virágok és a hópelyhek például különleges geometriai szimmetriát mutatnak. Szimmetrikus dolgokkal azonban a fizikában is bőven találkozni, és ezek a legkülönbözőbb szinteken valósulnak meg. A szimmetria magyarázza például azt is, hogy egy laboratóriumi kísérlet végkimenete szempontjából lényegtelen, hogy azt Stockholmban vagy Párizsban végzik el (persze amennyiben minden más körülmény egyezik), és az sem befolyásolja a végeredményt, hogy melyik napszakban hajtották végre a kísérletet. Einstein speciális relativitáselmélete a tér és az idő szimmetriáival foglalkozik, és számos későbbi elmélet, köztük a részecskefizikai standard modell alapjául szolgál. A standard modell egyenletei is szimmetrikusak: ahogy egy egyszínű labda minden oldalról nézve egyforma képet mutat, ezen egyenletek is változatlanok maradnak, függetlenül attól, hogy az őket definiáló perspektíva változik-e. Ez a fajta szimmetrikus világ azonban csak bizonyos speciális feltételek mellett állhat fenn. A már említett labdának például tökéletesen gömbölyűnek kell lennie, hiszen a legkisebb kidudorodás is megtöri a szimmetriát. Az egyenletek esetében másfajta kritériumoknak kell teljesülniük. A standard modell szimmetriája pedig kizárólag akkor állhatna fenn, ha a részecskéknek nem lenne tömegük. Mivel ez a létező világban nem tűnik igaznak, a részecskék tömegének valahonnan származnia kell, mégpedig valami olyan forrásból, amely eredetileg nem volt bele foglalva a standard modellbe. Ez a forrás a Higgs-mező, amelynek köszönhetően a szimmetria meg is marad, meg nem is, akár a népmesében. A jelenlegi feltevések szerint a világegyetem szimmetrikusnak született. Az ősrobbanás idején minden részecske tömegtelen volt, és minden mai kölcsönhatás egyetlen, korai erőhatásként létezett. Ez az eredeti rend azonban napjainkban már nem áll fenn, a szimmetria eltűnt a szemünk elől. Valami történt a világegyetem létezésének első pillanataiban, aminek köszönhetően a Higgs-mező örökre kibillent eredeti egyensúlyi állapotából. A Higgs-mező is szimmetrikusan kezdhette létezését. Olyan volt, mint egy gömbölyű tál fenekére tett labda: ha ki is billent egyensúlyi állapotából, azaz a tál legmélyebb pontjáról, idővel mindig visszatért oda. A tál közepén azonban valamilyen hatásra egy kidudorodás keletkezett, így az a világegyetem jelenlegi állapotában már inkább egy mexikói kalapra hasonlít. Ennek a kalapnak a geometriai középpontja még mindig egy egyensúlyi állapotot jelöl ugyan, de ez a helyzet immár instabil. A kalap továbbra is szimmetrikus, de a vájatban megpihenő labda távol került a középponttól, így a szimmetria rejtőzik. A Higgs-mező hasonló módon törte meg az univerzum eredeti szimmetriáját, egy olyan energetikailag stabil szintet találva, amely nem a szimmetrikus nulla pozícióban foglal helyet.
Az idei év fizikai Nobel-díjasai valószínűleg nem nagyon gondolták, hogy megérik elméletük beigazolódását. Ehhez óriási erőfeszítésekre volt szükség mind a fizikus szakma, mind pedig a kutatásokat támogató külső erők részéről. Hosszú ideig úgy tűnt, hogy a Higgs-bozon utáni vadászat két laboratórium, az amerikai Fermilab és a svájci CERN között fog eldőlni. Amikor azonban a Tevatron részecskegyorsító működtetését 2011-ben anyagi okokból végleg beszüntették, világossá vált, hogy ha valahol ráakadnak a kutatók a Higgs-tér létezését igazoló részecskére, az a svájci Nagy Hadronütköztetőben fog megtörténni. A CERN, azaz az Európai Nukleáris Kutatási Szervezet 1954-ben jött létre, és elsődleges célja az európai kutatások újraindítása volt, illetve a kontinens országai közti kapcsolatok helyreállítása a második világháború után. Jelenleg 20 ország tagja hivatalosan a szervezetnek, de világszerte több mint száz nemzet tudósai vesznek részt az itt folyó kutatásokban. A CERN legnagyobb vállalkozása a Nagy Hadronütköztető létrehozása volt, amely a legnagyobb és legbonyolultabb ember által épített szerkezet. A részecskegyorsítóban folyó ütközéseket két gigantikus detektor (ATLAS, CMS) követi figyelemmel, amelyek másodpercenként 40 millió részecskeütközésről képesek adatokat rögzíteni. A részecskeütköztető protonnyalábjaiban haladó részecskék csaknem fénysebességre gyorsulnak, majd a szembe irányított nyaláb protonjaival ütköznek. A protonok energiája a Higgs-bozon felfedezésének idején 4 TeV volt, amikor 2015-ben a karbantartási és fejlesztési szünet után újraindul a gyorsító, ezek az energiák megduplázódnak. Egy TeV nem tűnik túl soknak, nagyjából egy repülő szúnyog energiájának felel meg, azonban amikor mindezt egyetlen aprócska proton hordozza, amelyből ráadásul billiónyi nyüzsög egyetlen nyalábban, máris óriási energiákról beszélünk.

A részecskeütköztetési kísérletek során nagyon leegyszerűsítve ugyanaz történik, mintha két karórát addig ütögetnénk egymásnak, amíg darabjaikra nem hullanak. Ez kétségkívül egyedi, de nem feltétlenül a legcélszerűbb mód lenne az órák alkatrészeinek megismerésére, a szubatomi részecskék világában azonban jelenleg ez tűnik a leginkább kézenfekvő megoldásnak. A dolognak persze megvannak a maga nehézségei, hiszen miniatűr „karóráink” alkatrészei az ütközés energiájából keletkeznek, és csak rendkívül rövid ideig léteznek. A protonok ilyen szempontból tehát olyanok, mint egy-egy aprócska részecskegyűjtemény: kvarkokat, antikvarkokat és glüonokat tartalmaznak. Ezek többsége mindenféle interakció nélkül elhalad egymás mellett a protonnyalábok ütközésekor. Ütköztetési ciklusonként mindössze 20 frontális ütközés történik, és egymilliárd ilyen ütközésből átlagosan csak egy olyan van, amely során valami vizsgálatra érdemes történik. Például a Higgs-bozon nyomára lehet akadni. A kísérletek persze messze nem értek véget, a CERN kutatói a következő években újabb jelentős felfedezésekben reménykednek. A Higgs-bozon létezésének igazolása kétségkívül óriási fegyverténynek számít, a standard modell ugyanakkor korántsem tekinthető a kozmikus kirakós befejező darabjának, hiszen számos dolgot nem képes leírni. A neutrínókat például tömegtelen részecskékként kezeli, holott a legújabb kutatások alapján valójában van tömegük. A másik jelentős probléma, hogy csak a látható anyaggal foglalkozik, amely azonban a feltevések szerint csak a világegyetem anyagának ötödét teszi ki. A többiről, az úgynevezett sötét anyagról pedig még mindig nagyon keveset tudunk. Látjuk gravitációs hatásait, ha a galaxisokra nézünk, ugyanakkor mindeddig nem sikerül az anyaggal való interakcióban „nyakon csípni”. Talán ebben is segítséget jelenthet a Higgs-bozon, talán a Higgs-mező további tanulmányozása révén eljuthatunk a sötét anyaghoz is.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

88. szilagyiv
2013.10.10. 08:53
Nemrég olvastam Hawking "Az idő rövid története" könyvét (ötödik kiadás) és a végére az az érzés erősödött fel bennem, hogy nagyon rossz úton járnak. Le kell szögeznem, abszolút laikus vagyok. Sőt, még a matematika sem az erősségem, az ellenérzéseim a logikusságra való törekvés nőveli. Nem hiszem el, hogy a természet ennyire túlbonyolítana dolgokat. Ráadásul ott érzem az alapvető hibát, hogy feltételezéseken alapuló feltételezéseken alapuló feltételezések...stb, számolnak. Alapvetően nem is tudják bizonyítani igazukat, mivel pl. az LHC-ban végzett kísérletek is csak feltételezéseken alapulnak, és az eredmények kiértékelése is csak az előre lefektetett, szintén feltételezéseken alapuló számítások egyezése, vagy nem egyezése.

Persze valahonnan el kell indulni a megértés útján.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
87. rtagore
2013.10.10. 09:35
Ha a Higgs-mező mindenhol jelen van és közvetítő részecskéje a Higgs-bozon, amelyik tömeget ad a részecskéknek, akkor a bozon miért bomlik el? És ha elbomlik, mi lesz belőle?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
86. Simba szila...
2013.10.10. 09:35
Teljesen laikusként nem is fogod megérteni. Felállítanak elméleteket, amikre a gyakorlatban keresik a választ ---> részecskegyorsítók. Az elmélet által megjósolt "dolgokat" keresik többek között az LHC-ban is. De ez így van jól, mivel ezeket a dolgokat például Higgs-bozon nem láthatod, nem mérhetted a természetben.

A Nobel-díjért meg gratulálok.

rtagore: a Higgs-bozon az Ősrobbanás utáni másodpercekben létezett csak a természetben!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
85. rtagore
2013.10.10. 10:21
@Simba: A Higgs-mező akkor miből áll?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
84. zodiac83 Simba
2013.10.10. 10:40
"a Higgs-bozon az Ősrobbanás utáni másodpercekben létezett csak a természetben!"

Izé, akkor most hogyan sikerült kimutatni? Nem "előállítással"? De ha mégis előállítással, akkor természetes körülmények között miért nem keletkezhet mondjuk egy szupernóvában pl.?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
83. kunti
2013.10.10. 10:43
"A Higgs-mező akkor miből áll?"

Mi is az a Higgs-ező? Hallottunk már vektormezőről, búzamezőről, Vérmezőről... a vektormező minden pontjában van egy vektor, a búzamező minden pontjában van egy búza, a Vérmező minden pontjában van egy ... ???

A poént az egyik legjobb előadó tanártól, Dávid Gyulától loptam, előadását itt megnézhetitek. Egy órában közérthetően elmondja, amit egy érdeklődő laikus/féllaikus fölfoghat a Higgs-mezőről. A fenti poén 25-28 perc környékén van.
A Polaris Csillagvizsgáló előadássorozatának keretein belül is beszélt DGy a Higgs-mezőről.
Ezeket szerintem érdemes megnézni, elejétől végéig. Kap az ember egy képet a dolgok állásáról, lesz egy benyomása arról, hogy a tudományos világkép valóban bonyolult, de arról is, hogy ennek ellenére megérthető.
Hajrá DGy!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
82. kunti
2013.10.10. 10:48
"Izé, akkor most hogyan sikerült kimutatni? Nem "előállítással"? De ha mégis előállítással, akkor természetes körülmények között miért nem keletkezhet mondjuk egy szupernóvában pl.?"

Természetes körülmények között is keletkezik, a Higgs-mechanizmus közvetítése során. Ennek során igen nehéz megfigyelni, rövid élettartama miatt.
Ezért kell a részecskegyorsító, hogy jó sok részecskét állítsanak elő koncentráltan, és a bazi nagy detektorok, hogy a röpke pillanatnyi jeleket fölfogják.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
81. zodiac83
2013.10.10. 11:03
A detektor végülis mit mér? Elektromágneses sugárzást, annak intenzitásával, frekvenciájával, illetve ezek időbeli lefolyását? Vagy valami mást?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
80. kunti
2013.10.10. 11:07
"a végére az az érzés erősödött fel bennem, hogy nagyon rossz úton járnak. [...] Nem hiszem el, hogy a természet ennyire túlbonyolítana dolgokat. "

A természettudomány nagyon sok nagyságrenddel "mélyebben" kutakodik térben, időben, energiában, sebességben, stb. a hétköznapi tapasztalatokhoz és az abból fakadó természetes világszemlélethez képest, ezért az ott már nem működik.
Ha a megfigyelésekkel összhangba akarod hozni a kozmológiával/természettudománnyal, akkor -a pillanatnyi állás szerint- ilyen bonyolultságú elméletekre jutsz. Ha sikerül egyszerűbbekkel, akkor hajrá! Jó esélyed van a Nobel-díjra.
Én sem hinném, hogy a természet túlbonyolítja a dolgokat a newtoni fizikán, vagy a "lapos Föld a teknős hátán" világképen. De nagyon úgy fest, hogy mégis. Ez van, ezt kell szeretni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
79. prohlep
2013.10.10. 11:12
Sokan belefeledkeznek a saját szakterületi munkájuk részletkérdéseibe, és közben nem látják a fától az erdőt.

Valaki hozzászólását azzal ütötték el, hogy "Teljesen laikusként nem is fogod megérteni."

Én azt látom, hogy teljesen szakmabeliként sem igazán értik, hogy amit mérnek, az java részben a saját feltételezéseik következménye. Megértés helyett azt harsogják, hogy olyan a világ.

Gyermekkoromban én is azt hittem, hogy mérésekkel kizárólag magát a világot faggatjuk.

De ezen a naív szemléleten ma már túl vagyunk, legalábbis aki nem hisz vakon a mérésekben.

A tényleges igazsághoz éppen a ledorongolt hozzászólás van sokkal közelebb:

"Ráadásul ott érzem az alapvető hibát, hogy feltételezéseken alapuló feltételezéseken alapuló feltételezések...stb, számolnak. Alapvetően nem is tudják bizonyítani igazukat, mivel pl. az LHC-ban végzett kísérletek is csak feltételezéseken alapulnak, és az eredmények kiértékelése is csak az előre lefektetett, szintén feltételezéseken alapuló számítások egyezése, vagy nem egyezése."

Szerintem szilagyiv ezen hozzászólása tudományosan sokkal időtállóbb lesz, sok ezer év múlva is helytállóbb lesz, mint a mai tudományos vakrajongás.

További részletekért olvassátok el Mihály Polányi Personal Knowledge, tudományos mérföldkőnek számító művét.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
78. kunti
2013.10.10. 11:16
# zodiac83
"A detektor végülis mit mér? Elektromágneses sugárzást, annak intenzitásával, frekvenciájával, illetve ezek időbeli lefolyását? Vagy valami mást?"

Különböző típusú detektorok vannak. A kaloriméterek a keletkező részecskék energiáját mérik. Más típusú detektorok, ha jól tudom, elektromágneses jelek alapján mérik a bizonyos (általában másodlagos) részecskék impulzusát, töltését stb.
Ezekből következtetnek vissza arra, hogy milyen tömegű, töltésű, spinű, stb részecske bomlott el az imént a gyorsítóban. A fenti adatok a részecske "személyleírása".
Olyan ez kicsit, mint egy baleset rekonstruálása. Itt egy féknyom, ott egy olajfolt, amott egy, a másik karosszériáról odakenődött festék. Ebből, meg a deformálódás mértékéből kell kitalálni, milyen autó jött belénk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
77. Simba prohl...
2013.10.10. 11:21
Ez azt mérik amit mérni akarnak azért butaság, mert csak akkor tudják mérni, ha a jelenség valós. Ha nem történt meg a részecske keletkezése, mondjuk maradjunk a Higgs-bozon eseténél, akkor nem is fogják tudni kimutatni.

Elméleti fizika a kísérleti fizikára támaszkodik. Érthetőbben a kísérleti fizika dolga igazolni, vagy cáfolni az elméleti fizika kérdéseit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
76. kunti
2013.10.10. 11:53
#prohlep:
Nincs szó vakrajongásról.
Azok a bizonyos "feltételezések" olyanok pl. hogy az eddig ismeretlen skálán is érvényesek a korábban sokszorosan igazolt tételek, mint pl. energiamegmaradás, impulzusmegmaradás, stb stb.
Néha az ilyen feltételezések megdőlnek. Ilyen volt pl. amikor a Galilei-transzformációt "leváltotta" a Lorentz-transzformáció (egyszerűbben: a megszokott sebesség-összeadási formula nem működik), vagy amikor szimmetriasértést mutattak ki bizonyos kölcsönhatásoknál.
Ezek azonban nem jelentik azt, hogy a Galilei-trf, vagy a szimmetriaelvek teljesen légbőlkapott állítások lennének! Hanem azt, hogy csak egy szűk sebesség/energia/mittudoménmi tartományon érvényesek, közelítőleg, ahol a közelítés hibáját nem vesszük észre. Voltaképp ezen állításokat egy általánosabb állítással helyettesítik, mely általánosabb állításnak a régi továbbra is érvényes, használható közelítése marad egy bizonyos tartományon.
Így pl. a mérnöki tudományokban a klasszikus mechanika marad továbbra is használatban, mert az autók, házak, hidak, stb. tervezésénél ez nem jelent kimutatható hibát, és egyszerűbb a használata, kiforrottabb mérnöki szempontból.

De ha már az évezredes távlatokat említed:
Az egy-két ezer évvel ezelőtti természettudományból éppen azok az állítások és módszerek bizonyultak helytállónak, időtállónak, amik a fenti elveket követik.
Még egy példa: az Euklidész által fémjelzett geometria és annak következtetései nem bizonyultak érvényesnek minden körülmények között. Pl nem minden háromszög belső szögeinek összege 180°. Azóta tudjuk, hogy az euklidészi geometriát is általánosítani kell, és csak egy a lehetséges geometriák között. Ettől még nem veszti érvényességét bizonyos keretek között: ha pl fenntartjuk a párhuzamossági axióma feltételezését.

Amúgy a szkepticizmust én is helyesnek tartom a vakrajongással szemben. Ez a természettudományos gondolkodás egyik alapja. De azt is látni kell, hogy a szóban forgó tudományos eredmények létrejöttének hosszú történetében milyen fontos szerepet játszott a szkepszis. Vakrajongásról szó sincs tehát.
Gondolom, te sem akarod ehelyett a vak tagadást, vagy egyenesen a vakságot éltetni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
75. imagin
2013.10.10. 12:41
imagin
Igazatok van! Elképesztően bonyolult magyarázatokat "termelt ki" a kvantumfizika - elszakadva már a tudományos alapigénytől, a legegyszerűbb magyarázat igényétől! A négy különbözőnek tételezett mező sem ad választ világosan a tömeg mibenlétére, sem az abszolút nulla fok lehetőségére, sem arra, hogy miért ír le jellegzetes Gauss-görbét az elektromágneses hullámok frekvenciájának teljes tartománya. De a "kettős-természetet", a részecske- vagy hullám kérdés, netán a kettősrés kísérlet is nehezen illeszthető össze, ahogyan a feketelyukak lehetősége sem.
Akkor mi az igazság? Hierarchikusan szerveződő mezők (10 a mínusz 33-kon centiméteren belüli térben! a Planck-hosszon belül), ahol a közvetítő részecskék nagyobb tömegűek, mint a létrehozottak! - Vagy azt tételezzük fel, amikor a hőhalál által kondenzálódott energia egy pontban, egy nyitott, azaz állandóan sugárzó és dinamikusan mozgó pontban van, amelyek sokasága kitölti a világegyetem terét. Egy olyan imaginarius pontot tételezzünk, amely az áramtermelés hétköznapi művelete során mérhető elektronra ugrik, ami 10 a mínusz 16 cm! Vagyis úgy lesz önálló entitás a "sötét energia" kvantum tengeréből, hogy egy zárt teret fut körbe, s ezáltal nyeri tömegét, mert az 51 nagyságrenddel nagyobb energia sűrűségű kvantumfolyadék egy ilyen értékű pályára kényszeríti, ahogyan az ősrobbanás utáni kvarkokat is. Így már talán a gravitációt is meg lehetne magyarázni! És még egy adalék: Miért hasad meg a DNS-RNS kettős spirálja, ha az kémiai okokkal nem magyarázható?
Meglehet, az élettani kutatások "leleplezték" a fizikát!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
74. Simba imagi...
2013.10.10. 13:13
Az utolsó mondatodat kifejthetnéd. Mit és hogyan leplezett le?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
73. rtagore
2013.10.10. 13:41
Dávid Gyula előadása sem győzött meg a Higgs-mező mibenlétéről. Ő azt mondta, hogy egyszerűen csak van. Mindentől függetlenül. De mitől van? Ezzel a logikával a sötét anyag-és energia is egyszerűen csak van. A mágneses mezőt is létrehozza valami: az elektromos áram. De mi hozza létre a Higgs-mezőt?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
72. arn
2013.10.10. 14:02
Ez az egesz olyan, mintha egy monitoron latott kepbol probalnad kitalalni a szamitogep mukodesi elvet. 1 es 0, de mennyire komplexnek latszik - szvsz itt sincs maskent. Valoszinuleg egy remegyszeru folyamat vegtelenszer iteralva, es letrehozva nagy dolgokat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
71. zodiac83
2013.10.10. 14:06
Ha már ilyen szépen belemerültünk, valaki kompetens legyen olyan kedves, és "köpködje meg" ezt a modellt. Néhány éve futottam bele, azóta bizgerálja a tekervényeimet. Mindmáig nem látom, hogy hol vérezne el ez a történet, és felettébb tetszik az "egyszerűen nagyszerű"-sége. A hozzáértőbbek hátha fel tudnak homályosítani. Előre is köszi.
http://www.hotdog.hu/blog/Astrojan_blogja
http://bioch.szote.u-szeged.hu/astrojan/foton.htm
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
70. zodiac83
2013.10.10. 14:18
Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy szigorúan a yinyang-ezomizu-csudimuri dolgoktól eltekintve kérném a köpködést.

Mondjuk ezen állításnak a jelen Nobel díj fényében megvan a maga pikantériája:
"5. megmagyarázza a fizikusok miért nem találnak kvarkot, gluonokat, Higgs bozonokat: azért mert ezek nem léteznek."
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
69. rtagore
2013.10.10. 14:36
@zodiac83: Hogy miért nem Rohán János kapta a Nobel-díjat?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
68. zodiac83 rtago...
2013.10.10. 14:40
"Hogy miért nem Rohán János kapta a Nobel-díjat?"
Nem, nem ez volt a kérdés, hanem, hogy hol van a modell szépséghibája.

Amúgy ha előbb utóbb kiderülne, hogy nincs neki, akkor gondolom jó eséllyel kapni fog ő is (feltéve, hogy még az élők sorában lesz)

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
67. kunti
2013.10.10. 14:48
#rtagore
"De mitől van? Ezzel a logikával a sötét anyag-és energia is egyszerűen csak van."
Momentán ennyit tudunk róla, hogy van. Majd további vizsgálatokkal talán a létezésén túl más tulajdonságait is tisztázni tudnak.

Részletesebben beszélve róla, magam is csak féllaikusként tudok hozzászólni. Kísérleti fizikus vagyok, persze én is tanultam több kvantumfizikai tárgyat, de a QM távol esik a szakterületemtől.
Ennyi elöljáró után tehát, egy sor jelenség azzal magyarázható meg a legegyszerűbben (!), ha feltételezzük egy ilyen mező (mármint a Higgs) létét. Ez az elméleti igazolás. Az előbbi feltételezés magával vonja egy meghatározott tulajdonságú részecske feltételezését (Higgs-bozon). A CERN-ben pontosan ilyen tulajdonságú részecske létezését igazolták. Ez a kísérleti igazolás.

"A mágneses mezőt is létrehozza valami: az elektromos áram. De mi hozza létre a Higgs-mezőt?"
A mágneses mezőt nem csak az elektromos áram hozhatja létre, hanem a változó elektromos mező is! És az elektromos mezőt? Azt pedig elektromos töltések, vagy változó mágneses tér! Tehát lehet olyan, hogy a változó mágneses tér létrehozza a változó elektromos teret, az pedig a változó mágneses teret, stb. Az elektromágneses térről beszélünk, a fény terjedése közben, lásd a Maxwell-egyenletek megfelelő megoldásait.
Ennek az elektromágneses térnek a kvantumai a fotonok. Amikor az elektromágneses tér kölcsönhatásba lép az anyaggal, akkor kvantumosan mondhatjuk azt, hogy fotonok keletkeznek és nyelődnek el. Minden olyan anyagfajta, ami kölcsönhat az elektromágneses térrel, nyelhet/kibocsáthat fotont.
Hasonlóan, a Higgs-mező is kölcsönhat bizonyos anyagfajtákkal, amiknek tömege van, ugye. Ezek bocsátanak ki és nyelnek el -igen rövid idő alatt- Higgs-bozonokat. Itt visszautalnék újra DGy korábban már belinkelt egyórás, 2012-es előadására, mégpedig a 46. perc környékén elmondott tenger-hasonlatra. A tenger képletesen a hullámainak összessége, illetve, a hullámok a tenger fodrozódása. Tenger=Higgs-mező, hullámok=Higgs-bozon. Ha egyfelől (kvantumosan) nézed, akkor a Higgs-részecske keletkezik/nyelődik el szüntelenül, másfelől ("klasszikusan" ) nézve viszont a részecskék kölcsönhatnak egy létező Higgs-mezővel.
Ezek persze csak szemléltető példák, én pedig nem értek hozzá. Ha valakinek ez kevés, nézzen utána az egyenleteknek.

#imagin
Amit írsz az egy tudományos halandzsának tűnik. Már bocs...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
66. gybalazs
2013.10.10. 14:51
10.

Fogalmazzuk meg máshogy a dolgot. Ha egy jelenség magyarázatára születik számtalan elmélet és egy több ezerszer vagy tizezerszer ismételt méréssorozat ugyanazt az eredményt hozta, valamit ez az eredmény az elméletek közül csak az egyikben foglaltakkal egyezik akkor ezt a méréssorozatot miért ne tekinthetnénk az elmélet igazolásának?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
65. kunti zodia...
2013.10.10. 15:12
Nem vagyok kompetens.
Mégis, nekem eléggé halandzsának tűnik ez az egész is.
Olyan fogalmakat használ (másként!), amit a fizikusok már rég lestipistopiztak és konkrét matematikai körítéssel leírtak (pl. foton). A matematikai körítés azért fontos, mert abból lehet kvantitatíve kiszámolni valamit, ezáltal meghatározni az elmélet pontosságát.
A kvarkokat is már mind fölfedezték, egyiket a másik után. Szerintem azokért is kiosztották a Nobel-díjakat a maguk idejében.

Egy sztori:
Kevesedéves fizikushallgató koromban valaki poénból behozott egy Egely-könyvet, ami teli volt tudomány-szagú levezetésekkel. Épp azokhoz hasonlóakkal, amiket éppen tanultunk. Szégyen-gyalázat, de nem találtunk fogást a levezetésekben, és nem tudtunk hozzászólni a belőlük levont következtetésekhez sem.
Évekkel később egy előadáson egy elm.fizes csávó (a nevére sajnos nem emlékszem), aki hobbiból megy utána az ilyen áltudományos fazonoknak, elővette Egely levezetését, azt akkurátusan végigkövetve megkereste benne a hibát és megcáfolta. Amikor ott volt bekarikázva a hibás lépés a levezetésben, már az is látta, aki nem szakértője a területnek, csak éppen van némi előképzettsége. De megkeresni, és nem bedőlni a logikai ugrásoknak - ez már egy komolyabb szint.

Higgyétek el, ugyanaz a tudomány, ami 20-30-50-100 évvel ezelőtt ugyanolyan érthetetlen, túlbonyolított, radikális újdonság volt, mint most a Higgs-mechanizmus, az az alapja a csúcsiparágaknak, a félvezetőipar, a lézerfizika, a nukleáris ipar, a kijelzőtechnika, akkumulátortechnika, a katalizátorok, gyógyszerek kutatása, tehát minden, aminek kézzel fogható, valós eredményeivel nap mint nap találkozunk, stb stb mind ugyanerre a tudományra épül.
Valószínű, hogy így leszünk 50 év múlva Higgs-szel is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
64. Humbuk
2013.10.10. 15:36
Azért azt hozzá tenném, hogy nem csak 2 gigantikus detektor végzi a méréseit az LHC-ben. Pl ott az ALICE is stb..


zodiac83: Érdekes az elmélet amit linkeltél, olvasás közben, kicsit olyan érzésem támadt, hogy mindenki egy idióta csak az elmélet kitalálója nem.
Természetesen sem igazolni, sem cáfolni nem tudom a helyességét, azonban nem igen vonultat fel bizonyítékokat. Jó lenne tudományos bizonyítékot is, fizikai eredményeket látni. PL: a lézerfény esetében nem magyarázza meg azt, hogy az egymást keresztező lézerfény(ek) miért nem lép(nek) interakcióba egymással.
Sok a szöveg -> kevés a bizonyíték.

A detektor olyan fizikai mennyiségeket mér, melyeket ismerünk és amelyekből következtetni tudunk bizonyos fizikai jelenségekre!
A méréstechnikában is rengetegszer előfordul, hogy a mérendő mennyiséget, egy másik mennyiségen keresztül mutatjuk ki.
Frekvencia - idő mérés
Áram - feszültség mérés
Hőmérséklet - ellenállás mérés és sorolhatnám tovább...
Szerk: Mivel nem tudunk bemenni egy szupernova belsejébe, így nem tudjuk sem igazolni sem cáfolni, hogy keletkeznek-e higgs-bozonok a belsejében vagy sem. Ha az ilyen egzotikus részecskék keletkezését az energia határozza meg, akkor azt kell feltételeznünk, hogy ott is keletkeznek.


Cikkhez:
Ne várjuk már el a világegyetemet leíró modellektől, hogy azok pofon egyszerűek legyenek... Semmi sem az! Egy laikusnak nem kell megérteni ezt, csak azoknak akik ezzel foglalkoznak.
Én sem várhatom el a körülöttem levő emberektől, hogy ne egyenáramra asszociálva gondolkodjanak amikor váltóáramról beszélek és annak fázikarakterisztikáiról. (Pedig ez még relatíve könnyű).
Nagyon komoly matematikai és fizikai ismeretek vannak az ilyen elméletek mögött, sokszor tűnik valami egyszerűnek, a végén meg kiderül, hogy kicsit sem az.
Továbbá egy elmélet csak akkor vethető el, ha arra van cáfolat is, illetve még akkor is megtartható ha annak ismerjük a korlátait is. PL: Newtoni fizika (Attól mert a világ egyetemben nem mindenütt igaz, még nem jelenti azt, hogy a földön nem helyénvaló)


De tetszik ez az áltudományos hozzáállás amit sokan reprezentálnak itt... jót nevettem!

szerk: BTW a Cernben már kisérleteznek a lineáris gyorsítókkal is, amik elektronok ütköztetésére lesznek használatosak. Ami azért érdekes, mert a fizika az elektront elemi részecskének tekinti.
Ha az elektron elemi részecske és nem bontható kisebb egységekre, akkor mit várhatunk az ütköztetésük eredményéül?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
63. zodiac83
2013.10.10. 16:27
@kunti:
köszi a választ.

"Olyan fogalmakat használ (másként!), amit a fizikusok már rég lestipistopiztak és konkrét matematikai körítéssel leírtak (pl. foton)."
Épp ebben látom a dolog lényegét: átdefiniál meglévő fogalmakat.

"A kvarkokat is már mind fölfedezték, egyiket a másik után."
Itt erre az állításra gondolsz ugye?
"Protonokról viszont mindezidáig nem sikerült kimutatni, hogy három alkotórészből állnának, a kvark hipotézis nem több mint feltételezés."

Ezzel nem tudok vitatkozni, a kvarkoban nem sikerült elmélyedni. Itt felteszem az lett volna az állítás, hogy valójában nem a kvarkokat fedezték fel, hanem a modellbeli részecskék bizonyos megnyilvánulási formáit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
62. zodiac83
2013.10.10. 16:36
@Humbuk:
"kicsit olyan érzésem támadt, hogy mindenki egy idióta csak az elmélet kitalálója nem."
Na ja, ezzel nem vagy egyedül.

"Sok a szöveg -> kevés a bizonyíték."
Inkább azt mondanám, hogy a szöveg se túl sok. Ez egy eléggé kezdetleges modell, konyhanyelven elővezetve.
Van a honlapján vitaanyag (itt, itt és itt), de sajnos inkább csak a gravitációs elméletével kapcsolatban. Jó lett volna a fény modellnek is egy ilyen, hátha abból több minden kiderülne az elképzelésekből.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
61. zodiac83
2013.10.10. 16:56
Kis pontosítás:

Néhány utalást találtam a linkelt vitaanyagokban, amiben maga is elismeri a modell kidolgozatlanságát:

Csak azt nem értem hogy mi a szerepe az A és a B gravitonnak?

Az annihiláció értelmezéséhez kell egyrészt, másrészt magához a fénymodellhez. Ha a fénymodellt megérted a rajzon, akkor így kijön a váltakozó irányú elektromos tér-vektor, majd a következő negyed ciklusban az erre merőleges mágneses tér vektor. Ehhez kell, de a yin yang modell is súgja, ha megnézed a koreai zászlót. Abban is két petty van a cseppek közepén és ez az ősi jelkép súg nekem, szerintem nem véletlen, hogy ilyen fontosnak tartják ezt a jelképet. Őseink sok mindent tudtak amit mi még nem, természetesen nem maguktól, valószínűleg súgtak nekik.

Ha ezek nem csatlakoznak C hez vagy D hez akkor lesz belőlük *csupasz* graviton?

Igen, ezt gondolom. De ezek a dolgok a fénnyel, nem nagyon vannak alátámasztva, csak szerintem ez a modell megfelel a fény tulajdonságainak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
60. kunti zodia...
2013.10.10. 18:24
#zodiac83

A meglevő fogalmak átdefiniálása önmagában tulajdonképpen nem baj, de akkor a hozzájuk kötődő matematikai formalizmust is át kell definiálnia. Ezt nem teszi meg.
Így pl ahol ilyeneket ír, hogy elektron tórusz kering a proton tóruszban (vagy fordítva? tulajdonképpen mindegy). Nos, a klasszikus elektrodinamika szabályai szerint egy ilyen rendszer nem stabil, mert a gyorsuló (keringő) töltések intenzív szinkrotronsugárzással energiát veszítenek. Ezért nem működik az elektromosan töltött atommagból és körülötte levő elektron(ok)ból építkező atomelmélet a klasszikus fizikával, csak a kvantumfizikával. Szóval, ha a szerző keringésről beszél, akkor baj van, hacsak át nem definiálja a keringés fogalmát erre a tóruszbigyóra valahogy úgy, hogy ne legyen elektromágneses sugárzás.

Igen, a kvarkok fölfedezésénél az általad jelzett idézetre gondoltam, meg ezekre:
>>megmagyarázza a fizikusok miért nem találnak kvarkot, gluonokat, Higgs bozonokat: azért mert ezek nem léteznek<<
>> Soha nem is álltak másból, kvarkok nem léteznek.<<

Aztán van olyan állítás, hogy az elektron nem osztható háromba, hanem csak kettőbe Nos, az elektron nem osztható - kettőbe sem. Létrehozhat más részecskéket, de jelenleg eleminek ismerjük - nincs ezzel ellentétes releváns kísérleti bizonyíték.
A proton belsejének hármas szerkezetét szórási kísérletek mutatták meg - '68ban, amikor a kvark elmélet még nem volt túl népszerű (mint Feynmann "parton" elmélete) - na ezután népszerű lett a kvarkelmélet.

Egy elméletnek nem csak egyféle szempontból kell megfelelni a kísérleti tényeknek, hanem a legváltozatosabb, legrafináltabban kitervelt kísérletek eredményeit is meg kell magyaráznia. Az igazi próbatétel pedig egy elmélet jóslóereje. Ezek nem igazán látszanak a linkelt oldalakon...

Ilyet is ír, hogy a tér nem görbül, és ez hülyeség. Oké, de akkor valami alternatív magyarázatot kellene adni arra, hogy a fény miért nem egyesen vonalban terjed nagy tömegű test (pl Nap) közelében. Az erre utaló kísérleti bizonyíték néhány év múlva 100 éves lesz! Ez volt Einstein általános relativitáselméletének (melyben a téridő görbült) első bizonyítéka. Továbbiak követték; pl a gravitációs vöröseltolódást csillagászok látják; de Mössbauer-spektroszkópiával a Földön is kimutatható. A gravitációs lencsehatás felhasználása csillagász berkekben szinte rutinművelet lett nagyon távoli objektumok megfigyelésénél. Ennyit arról, hogy nem görbül a téridő.

Ez ilyen kijelentésekkel: >>A kopasz gravitonok terjedési sebessége c2<< már tényleg csak az ember türelmét teszi próbára a szerző. A sebesség dimenziója sebesség nem lehet "sebesség a négyzeten", erre még Besenyő Pista bácsi is megmondja: ez kérem hülyeség! Noooormális?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
59. prohlep
2013.10.10. 18:47
#23: "Ha egy jelenség magyarázatára születik számtalan elmélet és egy több ezerszer vagy tizezerszer ismételt méréssorozat ugyanazt az eredményt hozta, valamit ez az eredmény az elméletek közül csak az egyikben foglaltakkal egyezik akkor ezt a méréssorozatot miért ne tekinthetnénk az elmélet igazolásának?"

1: fizika megalapozottságának egyik alapvető hiányossága, hogy NINCS számtlan elmélet, pontosabban nincsen tisztázva, hogy ÁLTALÁBAN mit értenénk egy fizikai elmélet alatt. Míg matematikában tisztázva van, hogy mi lenne egy matematikai elmélet.

Matematika képes a saját határait bizonyítani, például hogy egy rendszerben nem hogy nem bizonyítható saját ellentmondásmentessége, hanem még csak meg sem fogalmazható. A fizika adós az ilyen alapozási tisztasággal.

2: méréssorozat mégha többezer is, az eredménye erősen függ attól, hogy MIT FELTÉTELEZÜNK, oppá. Nincs mérés és mérési eredmény feltételezések nélkül.

3: fizika mai szinvonalán természetesen "ló nincs szamár is jó" alapon sajnos kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy nekik az ilyesmi bizonyításnak számít. Talán ezért sem lettem fizikus a versenyeredményeim ellenére, mert a fizika alapjainak igénytelen rendetlensége a matematika irányába vezérelt egyetemi éveim alatt. Ma már látom, hogy jobb lett volna fizikusnak menni és nekilátni az alapok tudományos kipucolásához.

Mert hiszem, hogy ahogy a matematikából is az 1899-1900-as válság sokkhatására sikerült egy korrekt tudományt faragni, úgy a fizikából is lehetne egy korszerű tudományt csinálni, csak végre rendesen ki kéne pucolni az elméleti fizikai alapokat, és nem csak belemérni a világba végtelen sok erőforrást ráfordítva.

Tegyük fel, hogy nem tudunk víz alá menni, de látni igen. Akkor végtelen sok mérés azt mutatja, sőt a fizika szerint azt igazolja, hogy a beledugott egyenesek el vannak törve a víz felszínénél. Fizika mai állása szerint ez a sok-sok egymással egybevágó kísérlet bizonyítja az egyenesek eltörtségéről szóló standard elméletet. Ejnye-bejnye.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
58. prohlep
2013.10.10. 19:02

#13: "Azok a bizonyos "feltételezések" olyanok pl. hogy az eddig ismeretlen skálán is érvényesek a korábban sokszorosan igazolt tételek, ..."

És az új eredmények egy része pedig az, hogy a skálán előbb utóbb fordulóponthoz értünk, ahol már a korábbi nagyságrendben igaznak látszó modell végképp tarthatatlan.

Ez mérnöki célokra tökéletes, mert ott úgyis kiderül az igazság, amikor kipróbálják a gyakorlatban.

De ugyanez az alapvető fizikai és elméleti problémáinkra elég gyenge, mert olyan dolgokat hisznek megválaszoltnak és mondanak beigazolódottnak, amely kérdéseket lehetetlenség kipróbálni.

Mérnök sokkal precízebb a mai fizikusnál: nincs mellébeszélés, a megtervezett szerkezet vagy beválik a gyakorlatban vagy sem.

De a fizikus bátran állíthat akármit a távoli csillagokról vagy időben távoli múltról, nem kockáztatja, hogy valaha is bárki odamegy negnézni hogy tényleg úgy van-e.

Fizikusok azt használják ki, hogy a közvélemény összekeveri őket a valóban tisztességes ellenőrizhetőség alatt dolgozó mérnökökkel.

Fizikusok azt használják ki, hogy a fizikai kisérleteket a közvélemény összekeveri a mérnökök vérre menő nagyon is valóságos mérnöki teszteléseivel.

Nyilván láttál már mérnököt hogy beállít egy kisérleti körülményt és utána megnézi, hogy mi történik.

Láttál-e fizikust, aki először nem a csillagvizsgálóba ment, hanem előtte meglátogatott távoli galaxisokat és ködöket, picit átrendezte őket az általa szándékolt mérési teszt szerint, majd visszajön, és belenéz a távcsövébe és megméri, hogy a távcső helyesen mutatja-e az általa megváltoztatott körülményeket.

Vakrajongás alatt azt értem, hogy térben és időben távoli csillagászati dolgokat úgy mondanak sokszorosan igazolt tényeknek, hogy közben egyetlen, a mérnöki igényességet teljesítő ellenőrzést sem hajtottak végre.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
57. kunti
2013.10.10. 19:04
Prohlep, te matematikusként dolgozol?

Tudomásul kell venni, hogy a fizika valószínűleg sohasem lesz annyira "tiszta", teljesen megalapozott tudomány, mint a matematika. A kémia sem lesz annyira megalapozott, mint a fizika, a biológia, élettan pedig még kevésbé.

Sajnálom, hogy egy ilyen titán, mint te, nem a fizikát teszi tisztába.
Ha mégis meggondolnád magad, szeretettel várunk!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
56. Humbuk
2013.10.10. 20:29
Prohlep:
Azért a fizikusokat egy kalap alá véve sem általánosíthatunk... Ez kicsit olyan, mint amikor a villamos mérnökökre mondanak általánosításokat. Kár, hogy villamos mérnökökből is sok-sok fajta van!
Csak hogy párat: Mikroelektronikus, Energetikus, Hiradástechnikus, Műszeres stb...

Ezért nem tartom helyénvalónak a "fizikusok" fikázását, mert azokból is van néhány! Pl a kísérleti fizikusok, akik nagyon is valós, matematikailag bebizonyított dolgokat igyekeznek feltárni!
Pl: Amikor egy előadás keretében megnéztem, hogy közel 20 éve, hogyan fejlesztik a lineáris gyorsítót a Cernben és szembesültem az első prototípussal is!
Az ALICE kísérletben használt, közel 20000 tonnás detektort is láttam testközelből a nyílt napok alatt, nem tűnt légbőlkapottnak

Lehet, hogy sok szép dologról álmodoznak az elméleti fizikusok, de van amikor az álomból valóság lesz. (Tv-telefon-internet-mágnes vasút stbstbstb) <- Ezek is álmok voltak valamikor és sci-fi-ba illő "baromságok".
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
55. prohlep
2013.10.10. 20:56
@: "Tudomásul kell venni, hogy a fizika valószínűleg sohasem lesz annyira "tiszta", teljesen megalapozott tudomány, mint a matematika."

Én nem vagyok ennyire pesszimista a fizika jövőjét illetően.

Az viszont a jelenben határozottan zavar, hogy az inherensen ellenőrizhetetlen kérdéseket tudományos mérésekkel eldöntöttnek állítják be.

@: "Mivel mindennek van nyoma, következménye, ezért a korábban történt eseményekről, jelenségekről tett állításokról később bármikor bebizonyosodhat, hogy igazak vagy sem."

Történelem az, ami nem tud kisérletezni, azaz a körülményeket beállítani és utána megfigyelni. Ugyanez a gond amikor a fizika egyes, bulvár szemszögből fontos témakörei MÁR megtörtént eseményeket nézegetnek, miközben meg azt harsogják, hogy természettudományos kutatást végeznek.

Szerintem a már befolyásolhatatlan események utólagos történészi nézegetése nem hasonlítható össze a valódi kisérletezéssel, amely alkalmas lehet akár ok okozati összefüggés bizonyítására is.

Asztrofizika zöme történelem. Ami nem baj, mert többre nincs is esély, hisz a múlt (beleértve a távolról most ideérő fényinformációt is), hisz a múlt nemigen vizsgálható igényesebben, mint egy történészi szinten.

@: "Pl a kísérleti fizikusok, akik nagyon is valós, matematikailag bebizonyított dolgokat igyekeznek feltárni!"

Egyetértek, a kisérleti fizikusok hasonlatosak a mérnökökhöz, ameddig nem állítják, hogy kisérleteikből bizonyítást nyert az, hogy régen vagy elérhetetlen távol mi is történt valaha. Hanem mint írod, "közel 20000 tonnás detektort is láttam testközelből a nyílt napok alatt, nem tűnt légbőlkapottnak"

"Tv-telefon-internet-mágnes vasút stbstbstb"

Igen, éppen ezek a NEM asztro fizikusi, HANEM már mérnöki, kétség nem fér hozzá eredmények-
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
54. prohlep
2013.10.10. 21:15
Konkrét példa a cikkben szereplő díjjal kapcsolatban:

Higgs-bozon ismerete alapján létrehoznak annak ismerete nélkül fel nem található hasznos technikai kütyüt, akkor az teljesen rendben van, mellébeszélésnek helye nincsen, mindenki kipróbálhatja ...

Viszont mellébeszélés a jelenben végrehajtható, a jelenben megtapasztalható Higgs-bozon kisérletekre támaszkodva azt állítani, hogy a távoli múltra vonatkozóan bizonyítottunk ezt-azt.

Ugyanis minket a távoli múlttal kapcsolatban egy hosszú sor tudományos de csak FELTÉTELEZÉS köt össze.

Fizikának nem csak a megalapozása hiányzik, hanem a megalapozás általános elmélete is, tehát a megalapozás általános előkészítése is.

Ilyen körülmények között én még sosem részesültem abban az élményben, hogy egy fizikus képes lett volna számot adni arról, hogy MI MINDENT FELTÉTELEZ, amikor következtet és amikor azt állítja hogy mérésekkel megbizonyosodott ...

Egyáltalán sohasem láttam olyat, hogy az "elfogadott fizikai következtetések" és "elfogadott fizikai feltevések" listája.

Matemtaikában van ilyen. OK, matematika is volt és elég fejlett volt az alapjai ilyen tisztázása előtt.

Fizika is elég fejlett ma. De valahogy zavarosak az alapok. Akár könyveket próbáltam olvasni, akár fizikusokat próbáltam faggatni.

Mindegyik olyanokkal kezd, hogy eleve feltételez egy legalább lokálisan eulideszi struktúrát, minimálisan a valós számokat de jó ideje már inkább eleve a komplex számokat is. Persze szerintem többségüknek nincs is rendes fogalma arról, hogy ilyen komoly struktúrák léte mi mindent igényel, de mindegy, ezeknek az ilyen összetett matematikai struktúra valahogy ellenőrzést nem igénylő alapfeltevés a világról.

Hát könyörgöm ..., na jó.

Csak összehasonlításként, a matematika legbonyolultabb alapfeltevése a szokványosnak tekinthető felépítés esetén az, hogyha van egy nem üres halmazrendszered nem üres halmazokból, akkor van olyan függvény, amely a halmazrendszer mindegyik eleméhez hozzárendel egy abból kiválasztott elemet.

A legbonyolultabb feltevésünk, hogy korlátlanul lehet halmazokból reprezentáns elemeket kiválasztani.

Azért ehhez képest igen durva feltevése a fizikusoknak, hogy mindenhová valós és komplex számokat látnak.

Ennél már csak az durvább, hogy semmi kisérletnek semmi nyomát sem látom, hogy megpróbálnák akár csak tesztelni a világot, hogy ahová valós számokat látnak, ott ténylegesen van-e minden egyes valós számnál tér vagy idő vagy anyag.

Ameddig ilyen tisztázatlanságok hátán úszva olyan fizikát csinálnak, amire támaszkodva a mérnökök rendesen használható cuccokat tudnak megtervezni és termelésbe helyezni, addig mindezt az alapvető rendszer hiányosságokat elnézem.

De amikor alapvető világnézeti kérdésekben sugallják azt, hogy hiszen fizkusok megmérték és igazolták, stb, akkor én úgy gondolom, hogy először söprögessenek a saját portájukon, és ha ott meg vannak végre a tudmányos alapok, utána jöjjenek vaskosabb horderejű kérdésekben szakmai tekintéllyel nyilatkozni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
53. Simba prohl...
2013.10.10. 22:52
Akkor szarjuk telibe a fizikát és ne kutassunk igaz? Mert a te kényes izélésednek nem megfelelő, vagy nem elég megalapozott. Nem akarsz szakterületet váltani, és a lángelmédet a fizika oltárán feláldozni?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
52. user12
2013.10.11. 00:27
Dávid Gyula(fizikus) szépen elmagyarázta nem egyszer, hogy az egész "Higgs" témát magyar tudós előbb felfedezte. Csak hát a vasfüggöny miatt nem lett publikus! Azt hiszem itt is említi: http://www.youtube.com/watch?v=tvZOb3629y8
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
51. gybalazs
2013.10.11. 09:06
prohlep:
"Tegyük fel, hogy nem tudunk víz alá menni, de látni igen. Akkor végtelen sok mérés azt mutatja, sőt a fizika szerint azt igazolja, hogy a beledugott egyenesek el vannak törve a víz felszínénél. Fizika mai állása szerint ez a sok-sok egymással egybevágó kísérlet bizonyítja az egyenesek eltörtségéről szóló standard elméletet. Ejnye-bejnye."

Tegyük fel hogy vlaki egy üvegtartályba önti a vizet és ugyan látja a törést de tudja hogy a vékony pálca amit beleduott nem törhetett el mert akkor a víz alatt levő része lesülyedt volna a tartály aljára.
De hagyjuk az absztrakt példákat. Én úgy gondolom nem idiótákról beszélünk. Szerintem a legtöbb fizikus tisztában van azzal amit mondasz és azért hagyja figyelmen kívül mert megteheti, mert elhanyagolható tényező.

"Ugyanis minket a távoli múlttal kapcsolatban egy hosszú sor tudományos de csak FELTÉTELEZÉS köt össze.

Fizikának nem csak a megalapozása hiányzik, hanem a megalapozás általános elmélete is, tehát a megalapozás általános előkészítése is.

Ilyen körülmények között én még sosem részesültem abban az élményben, hogy egy fizikus képes lett volna számot adni arról, hogy MI MINDENT FELTÉTELEZ, amikor következtet és amikor azt állítja hogy mérésekkel megbizonyosodott ..."

Itt elég sok mindent leírsz amit nem tudok értelmezni. Valamit csak kell hogy feltételezzen az a szerencsétlen hogy elméletet alkothasson. Amúgy meg mekkora lehet a gond az alapokkal ha egy csomó mindent át tudtak ültetni a gyakorlatba?

Kit érdekel mondjuk az hogy: "hogy ahová valós számokat látnak, ott ténylegesen van-e minden egyes valós számnál tér vagy idő vagy anyag." ha egyszer a "való életben" történő alkalmazáskor úgyis kiderülnek egy elmélet lényeges hiányosságai? (Ha jól láttam abban egyetértünk hogy ha valamit sikeresen átültettek gyakorlatba az lényegében fixundfertig) Vannak a renszerben homályos pontok, fekete dobozok stb? Nagy show. Ha egy elmélet elegendő alapot nyújt egy mérnök fizikusnak hogy létrehozzon mittudom én egy higgs mező manipulátort, akkor minden oké nem? Gondolj bele ha mindenki fenn akadt volna azon hogy az "alapokkal nincs minden rendben" lehet hogy most nem itt vitatkoznánk hanem a főtéren mert még egy katódsugárcsövet se mert volna összedobni senki annak ellenére hogy megtehette volna. Persze értem én azt is amit az asztrofizikusokról mondasz. Akár az is lehet hogy, egy kacsa valagában kering a naprendszerünk -mivel még csak egy szondát dudtunk kijuttatni a naprendszerből és rengeteg a találgatás- csak épp elég valószínűtlen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
50. kunti
2013.10.11. 10:14
@prohlep, #31
"És az új eredmények egy része pedig az, hogy a skálán előbb utóbb fordulóponthoz értünk, ahol már a korábbi nagyságrendben igaznak látszó modell végképp tarthatatlan."
Így van, én is pontosan ezt írtam le a #13-ban.

"Mérnök sokkal precízebb a mai fizikusnál: nincs mellébeszélés, a megtervezett szerkezet vagy beválik a gyakorlatban vagy sem"
Kezd körvonalazódni, hogy halvány gőzöd sincs a tudomány működéséről, de azért elég bátor kijelentéseket teszel.
A mérnökök ugyanazokkal a törvényekkel, összefüggésekkel dolgoznak, amivel a fizikusok. Sőt, kevesebbel. Ők csak azt használják föl, ami sok tizedesjegyig pontos eredményt ad. Ami nem, annak használatát nem kockáztatják. Ez nem azt jelenti, hogy precízebbek, hanem hogy biztonsági játékosok. Például egy-egy mennyiség kiszámításában sokszor szerepelnek tapasztalati együtthatók, biztonsági ráhagyások. Tehát ha nem ismernek egy törvényszerűséget elég jól, no akkor ráhagyunk egy kettes szorzót. Vagy ha nem tudják kiszámolni két hatás közti csatolást, akkor bedobnak egy empirikus faktort, és kész.
Ráadásul, ha félművelt a mérnök, akkor azt hiheti, hogy mindenféle mágikus faktorokkal megtámogatott, biztonsági mankókkal fölszerelt képlete egzaktul pontos. Vakhit...
Egy hasonlat: délután 4-re megbeszélnének egy találkozót, a fizikus +/-1 percen belül érkezik, a mérnök pedig, mivel semmiképpen nem akar elkésni, (de pontosabb ő se tud lenni!) biztos ami biztos odamegy egy órával hamarabb. Ott volt időben - de nem volt precízebb! Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy X mennyivel jobban úszik, mint Y, hiszen X mindig csak a gyerekmedencében lubickol és tuti nem fullad bele soha. Ja, közben Y a La Manche csatorna átúszásával kísérletezik...
Ha a mérnökök igazán ki akarják valamiből hozni a maximumot (pl versenyhelyzetben, vagy teljesen új területen), el kell hagyniuk a biztonsági ráhagyásaikat. Ki babapancsolóból, irány a mélyvíz!
Ez van általában a "cutting edge" technológiáknál, pl a rakétatechnika hőskorában, amikor voltak bőven hősi halottak, vagy a kigyulladó lítiumakksik esetében, de mondhatnám akár a lezuhanó Concore-ot, űrsiklót (bezzeg a jó öreg Szojuz!), a versenyautókat, vagy az úttörő csipfejlesztéseket - ezek között is láttunk jópárat, ami nem sikerült teljesen olyanra, ahogy megálmodták azok a precíz mérnökök.

"Nyilván láttál már mérnököt hogy beállít egy kisérleti körülményt és utána megnézi, hogy mi történik."
Én nap mint nap látok kísérleti körülményeket beállító fizikusokat, akik aztán feldolgozzák és ellenőrzik a kísérlet eredményeit.

"Vakrajongás alatt azt értem, hogy térben és időben távoli csillagászati dolgokat úgy mondanak sokszorosan igazolt tényeknek, hogy közben egyetlen, a mérnöki igényességet teljesítő ellenőrzést sem hajtottak végre."
Ha ez így van, az tényleg vakrajongás.
De ki mond sokszorosan igazolt ténynek egy ellenőrizetlen állítást? Nem a fizikusok, az biztos. A bulvár, az igen. A "brit tudósok" kezdetű szenzációhajhász hírekre gondolok.
A fizikusok nem így közlik a tudományos felfedezéseket. Nézd meg az user12 kartárs által újra belinkelt 1 órás DGy-előadás első 2 és fél percét, ahol szó van a Higgs-bozon felfedezésének publikációjáról. A Physics Letters B-ben a tudósok közreadtak egy cikket, amiben leírták, hogy 5 szigmás valószínűséggel (több detektorral egymástól függetlenül) találtak egy bizonyos tömegű és egyéb tulajdonságú bozont. Majd alaposan részletezik magát a mérést, és végül, a cikk összefoglalójában óvatosan megemlítik, hogy az eredmények összeegyeztethetők a Higgs-részecskére vonatkozó feltevésekkel.
Mindez a napi sajtó tálalásában már így nézett ki: "FELFEDEZTÉK AZ ISTEN-RÉSZECSKÉT!!!"
Az a benyomásom, hogy te kizárólag ilyenekből tájékozódsz, a tudományos bulvárból.
Tudod, hogy egy öt szigmás jel mennyire biztos? Hát nagyon: 99,9999426697%. Ennyit a hebehurgya fizikusok pontatlanságáról.

"De a fizikus bátran állíthat akármit a távoli csillagokról vagy időben távoli múltról, nem kockáztatja, hogy valaha is bárki odamegy negnézni hogy tényleg úgy van-e"
Persze, meg ahogy Móricka elképzeli...
A csillagászok (de tőlem nevezhetjük fizikusoknak őket) állításai ellenőrizhetők későbbi, fejlettebb technikával végrehajtott pontosabb mérésekkel, vagy vadonatúj módszerekkel. Ennek megfelelően az új módszerekkel nem csak új felfedezéseket és az azokat magyarázó új elméleteket állítanak elő, hanem folyamatosan újra és újra ellenőrzik a régi elméleteket is.

De nem kell a csillagokig menni, hogy hasonlóan "kézzelfoghatatlan" tények ellenőrzését lássuk - lásd mikroszkopikus világ.
Nemrégiben talán itt is volt hír, hogy atomerő-mikroszkópiával sikerült letapogatni a hidrogénkötést, és nahát! Tényleg úgy állnak, ahogy tanultuk, ahogy a kémiakönyvekben lerajzolták. Azért rajzolták le úgy, mert bizonyos mérésekből, bizonyos feltételezésekkel arra jutottak, hogy annak úgy kell állnia, hogy megmagyarázza az anyag tulajdonságait. Ennyi idő után ezt most megerősítették. Vagy pl a nemesgázok elektronszerkezetének elméletét már jó ideje kidolgozta a kvantummechanika. Most az attoszekundumos lézerekkel már lehetségesek olyan közvetlen mérések, melyekkel valóban föl lehet térképezni azokat az elektronpályákat - és mérési hibahatáron belül tényleg úgy néznek ki, ahogy a QM tanítja. Hurrá! Ha nem így lenne, százával ugranának elő az elméleti fizikusok új teóriákkal, hogy lecseréljék a jelenlegi QM-t.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. Krigg
2013.10.11. 10:38
Tetszoleges tudomanyos hir komment szekciojanak tortenete:

1, Nagy Bumm- a hir
2, 6-7 nanoszekundum: Megjelenik par emberke aki mar olvasott vagy 3 konyvet a temarol, amikben a valosag egy elkepesztoen leegyszerusitett valtozatat kapja, es maris ugy veli hogy szakerto.
3, 2-3 mikroszekundum: Megmondjak neki, hogy nem az.
4, 4-6 perc: Felbukkan par osszekuves elmeleti szakerto, akik mar 6 konyvet olvastak. Megvadoljak a tudomanyt azzal hogy dogmatikus, meg amugy is ezt mar megmondta Tesla. Rosszabb esetekben kovetkeznek a sajat elmeletek.

Konkluzio:
1, Nem is kene kutatni a fizikat, a tortenelem majd ugy is azt az embert igazolja, aki mindenre azt boffentette be hogy "Hat ez en nem ertem, szoval biztos hulyeseg..."
2, Kiderul hogy a tudosok nem torekednek egymas teoriainak megdontesere, annak ellenere hogy a legtobb nagy elme ezzel szerzett nevet maganak.
3, Az elmeleti fizikanak es a feltetelezesnek nincs helye, attol fuggetlenul hogy vegul igaznak bizonyul vagy sem. A mernokok epitsenek veletlenszeru gepeket hogy feltetelezesek nelkul tudjuk vizsgalni azt, amit nem is feltetelezunk.
4, Profit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. Simba Krigg
2013.10.11. 10:41
Ezen most jót nevettem, de sajnos többnyire igaz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. Talent15
2013.10.11. 10:41
a gravitációt egyelőre nem sikerült ebben a keretrendszerben leírni.

Ezért még sok minden borulhat ebben a keretrendszerben...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. kunti
2013.10.11. 10:50
@ prohlep #35
"Ugyanez a gond amikor a fizika egyes, bulvár szemszögből fontos témakörei MÁR megtörtént eseményeket nézegetnek, miközben meg azt harsogják, hogy természettudományos kutatást végeznek."
Tévedés.
A Higgs-bozonra vonatkozó kutatások legnagyobb része évtizedekkel a felfedezése előtt történt.

"Asztrofizika zöme történelem. Ami nem baj, mert többre nincs is esély, hisz a múlt (beleértve a távolról most ideérő fényinformációt is), hisz a múlt nemigen vizsgálható igényesebben, mint egy történészi szinten."
Újabb tévedés.
Ugyanis, ha az asztrofozika egyféle módszerrel megállapít valamit, az később, egy másik, a korábbitól független módszer kifejlesztésevel és alkalmazásával ellenőrizheti, anélkül, hogy odament volna.
Amit még kifelejtesz, az a jóslóerő.
A jó fizikai elméleteknek, és a csillagászati feltételezéseknek megvan az a hasznos tulajdonsága, hogy eddig ismeretlen következtetéseket lehet levonni belőlük. A jóslat tehát a jövőre, a jövő kísérleti eredményeire vonatkozik. Ezen következtetéseket aztán célirányos kísérletekkel ellenőrizni lehet. Az ellenőrzés sikere bizonyítja/cáfolja a jóslatot adó elméletet!

"Egyetértek, a kisérleti fizikusok hasonlatosak a mérnökökhöz, ameddig nem állítják, hogy kisérleteikből bizonyítást nyert "
Nocsak. Eddig minden fizikus pontatlan légvárépítő volt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. kunti
2013.10.11. 11:00
@ prohlep #35

"Én nem vagyok ennyire pesszimista a fizika jövőjét illetően.
Az viszont a jelenben határozottan zavar, hogy az inherensen ellenőrizhetetlen kérdéseket tudományos mérésekkel eldöntöttnek állítják be.
"
Ne a fizikusoknál reklamálj, hanem az újságíróknál.

Amit pedig a fizika "tisztaságáról", "megalapozottságáról" (tehát hogy a matematika szintjét nem fogja elérni), az alapvetően azért van, mert a fizika lényegében a természet, matematikai formába öntve; avagy a természetre alkalmazott matematika.
A matematikában egy tétel egyértelműen igaz, ha az adott axiómarendszerben bebizonyítják. A fizikában is meg lehet határozni egy-egy axiómarendszert, amit aztán sajnos időről-időre meg kell változtatni, mert ellentmondásos kísérleti eredmények merülnek föl, azaz: mégsem sikerült eltalálni, hogy Isten melyik axiómarendszert választotta nekünk.
Egyébként folynak erőfeszítések nagyon alapvető fizikai törvények létének matematikai alapokra visszavezetésére, de eddig kevés sikerrel.
A másik fölmerülő nehézség a rendszer bonyolultsága.
A matematikában sincs minden részlet kidolgozva; számos diffegyenletrendszernek nem ismert analitikus, zárt megoldása, stb. Nos, a fizika, ha a matematika ilyen korlátjába ütközik, más, kevésbé egzakt közelítésekkel kénytelen tovább dolgozni.
A fizika, a kémia, a biológia, a közgazdaságtan mind teli van közelítésekkel, máskülönben évszázadokkal lemaradt volna a fejlődésük.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. kunti
2013.10.11. 11:13
@ prohlep #36
"Fizika is elég fejlett ma. De valahogy zavarosak az alapok. Akár könyveket próbáltam olvasni, akár fizikusokat próbáltam faggatni.
Mindegyik olyanokkal kezd, hogy eleve feltételez egy legalább lokálisan eulideszi struktúrát, minimálisan a valós számokat de jó ideje már inkább eleve a komplex számokat is. Persze szerintem többségüknek nincs is rendes fogalma arról, hogy ilyen komoly struktúrák léte mi mindent igényel, de mindegy, ezeknek az ilyen összetett matematikai struktúra valahogy ellenőrzést nem igénylő alapfeltevés a világról.
"

Neked nincs rendes fogalmad, milyen módszerekkel dolgoznak a fizikusok. Képzeld, látóhatáruk a valós/komplex számokon túl is terjed. Tenzorok, vektoroperátorok, funkcionálok, félcsoportok, stb ...
De ha valamit le lehet írni egyszerűen, azt miért bonyolítsák túl? Korábban egy másik kritikus itt az egyszerűséget kérte számon a fizikán.
De hidd el, számos alternatív elmélet lapul az asztalfiókokban, vagy élvez több-kevesebb publicitást, várva, hogy egy új, az eddigiekkel ellentmondani látszó tapasztalat megnyitja előttük az utat. Elég, ha most pl a szuperhúr-elméletre utalok, vagy a kvantummechanika rejtett paraméteres leírására. Ilyen alternatív elméletek versengéséből áll a fizika története.

"Ennél már csak az durvább, hogy semmi kisérletnek semmi nyomát sem látom, hogy megpróbálnák akár csak tesztelni a világot, hogy ahová valós számokat látnak, ott ténylegesen van-e minden egyes valós számnál tér vagy idő vagy anyag."
Szerintem ennek fuss neki még egyszer, miután áttanulmányoztál néhány, modern fizikával foglalkozó könyvet, különös tekintettel a kozmológiára. De újra ajánlhatom DGy-t is, számos vonatkozó témájú előadása van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. imagin
2013.10.15. 12:21
Úgy látszik - itt a téma kapcsán is - a csoda, a hír csak három napig tart... pedig a még versengő elméletek elemzéséhez komoly időráfordítás szükséges. Ami itt a vita kapcsán felmerült, az mind 1993 előtt volt a színen, ami viszont külön figyelmet érdemel, az 1994 után. Például, hogy miért is adtak ki olyan Természet Világa pótfüzetet (1995) - az egyébként igen dekoratív különszámok között Simonyi professzor szerkesztésében?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. kunti
2013.10.15. 17:08
Nem ismerem a '95-ös különszámot, de az ilyen összegző, "review" jellegű számokban rendszerint több éves, kiforrott, a szélesebb egyetértés nyugvópontjára jutott tényeket szokták közzétenni. Nehezen tudom elképzelni, hogy a '94 után fölmerülő, külön figyelmet érdemlő tényeket '95-ben a Természet Világa tematikus számában közölték.
De bízom benne, hogy te majd leírod, miért adták ki, és mit olvastál benne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. imagin
2013.10.16. 11:12
Kedves Kunti!
Valóban nem volt új tétel abban a számban (95 szept.), viszont a nagyon puritán füzet hangvétele kételkedő volt, a szakma elbizonytalanodását sugallta, például a Glashow-tól idézett szöveg is ezt támasztja alá. A kérdés, hogy miért?
1994 februárjában egy olyan cikk látott napvilágot (Természet Vil.) amelyben S. Hawking új könyvének merőben más témafelvetését vetik össze vezető kutatók véleményével, akik az ezredfordulóig várható Nóbel-díjak odaítélésének okait boncolgatták. Nos, ebből a prognózisból szinte semmi nem jött be, viszont Hawking felvetése végig hullámzott a fizikai társulatokban, és a "Semmi rövid története" című könyvet a kiadás előtti napokban visszavonták... A 'belső vita 1997-ben tetőzött Magyarországon, amikor is az nyilvánosságot kapott a Természet Világa lapjain, majd 98-ban az Akadémia havilapjában (Ma Tud.) folytatódott, amit a Grűner cikkel kapcsolatos állásfoglalás zárt le, de ez már nem szakmai-, hanem tudománypolitikai, sőt hatalmi döntés volt! A vita Kiss Dezső "Keserű reflexiójával" zárult, a helyzet tudomásul vételével.
A genetikusok, az agy-elme kutatók, a DNS-RNS megkettőződésének kutatói eközben elértek egy olyan interdiszciplináris határhoz, amely mielőbb kikényszerítette a fizika ilyen irányú válaszát, ami persze már egyáltalán nem lehet nyilvános, de azért lehet utalásokat találni erre. (Lásd pl. Roska Tamás tanszékén folyó kutatásokat...)
Egy idevonatkozó kérdés: A léser monokromatikus fotonjai egy az egy arányban ismétlődnek akkor a normál fény gömbsugár irányú szórásakor feltétlenül meg kell, hogy többszöröződjenek a fotonok - a tér korlátozó hatása miatt. Hogyan lehetséges ez?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. imagin
2013.10.17. 12:59
Mi történt? Eddig olajozottan ment a válaszadás. Vagy ne folytassuk ezt a 'beszélgetést?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. kunti
2013.10.17. 13:37
(Most olajozottan dolgoznom kell. Talán 5 után tudok válaszolni.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. kunti
2013.10.17. 18:52
@imagin #50
A végéről kezdem a válaszadást:

"Egy idevonatkozó kérdés: A léser monokromatikus fotonjai egy az egy arányban ismétlődnek akkor a normál fény gömbsugár irányú szórásakor feltétlenül meg kell, hogy többszöröződjenek a fotonok - a tér korlátozó hatása miatt. Hogyan lehetséges ez?"
Nem tudom, mit értesz pontosan az "egy az egy arányban ismétlődés" alatt, először ezért értelmezem a kérdést. Tehát, van egy koherens (lézer) fényforrás, és ennek a fényét egyenletesen szórjuk a tér minden irányába. A szórócentrumtól r távolságra már r^2-tel arányos gömbfelületen terjed a fény - ha jól értem, az a kérdésed, mi történik a fotonokkal, több lesz-e belőlük a nagyobb felületen.
A válasz egyértelműen nem. Meg kell érteni a hullám-részecske kettős természetet.
A foton az elektromágneses tér kvantuma. Az el.mág. tér hullámszerűen terjed, ebben a képben a szórócentrumtól r távolságra 1/r^2-tel arányos a fény (vagyis a tér) intenzitása. A tér pedig a fotonok detektálása szempontjából egy valószínűségi eloszlást jelentenek. Ha nem túl kicsi az intenzitás, akkor ebből csak annyit látsz, hogy 1/r^2-tel arányos számú foton nyelődik el ugyanakkora felületen. Ha kicsi az intenzitás, akkor "sörétzaj" szerűen detektálhatod a fotonokat, a "foton-sörétek" detektálási valószínűsége egységnyi felületen azonban továbbra is 1/r^2-tel arányos. A fotonok száma nem nő. Mivel monokromatikus fényt írtál, így minden foton ugyanakkora, meghatározott energiát szállít (Planck-állandó szorozva frekvencia). Ha többszöröződnek a fotonok, akkor többszöröződne a teljes térszögbe sugárzott energia, ami ellentmondana a tapasztalatoknak és a jelenleg ismert fizikai törvényeknek.

A többire majd holnap.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. imagin
2013.10.17. 21:07
Az a gyanúm, hogy félreértettél. Én a normál fény említésekor arra a hétköznapi esetere gondoltam, amikor felkapcsolunk egy fényforrás, míg a lézer fényét speciális módon, tükör segítségével párhuzamosítanak - persze csak földi léptékekre. Üdv.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. kunti
2013.10.18. 10:54
#54
Amit a fény terjedéséről az elektromágneses térről és a fotonokról leírtam, ugyanúgy érvényes a közönséges, "hétköznapi" fényre, mint a lézerfényre, vagy akár a csillagok, szentjánosbogarak fényére. A részecske/hullám kettősséget leginkább úgy lehet fölfogni, hogy a fény hullámszerűen terjed (klasszikus kép, Maxwell-egyenletek stb) és részecskeszerűen nyelődik el (foton).
A lézer csak annyiban különleges, hogy koherens és fázisban egyező komponensekből áll (és gyakran kvázi monokromatikus is).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. kunti
2013.10.18. 12:01
"A genetikusok, az agy-elme kutatók, a DNS-RNS megkettőződésének kutatói eközben elértek egy olyan interdiszciplináris határhoz, amely mielőbb kikényszerítette a fizika ilyen irányú válaszát, ami persze már egyáltalán nem lehet nyilvános, de azért lehet utalásokat találni erre. (Lásd pl. Roska Tamás tanszékén folyó kutatásokat...)"

Korábban azt írtad, hogy "meglehet, az élettani kutatások "leleplezték" a fizikát", és a fentit megpróbálom úgy értelmezni, mint ennek az állításnak a megígért alátámasztását.
Nos, annak (a "fizika élettan általi lelepleződősének" alátámasztására) a fenti idézet igen gyenge. Annyit állítasz, hogy "kutatók interdiszciplináris határhoz értek", és ez kikényszerítette a fizika "ilyen" irányú válaszát. Gondolom, Dodonában is így művelték a jóslás "tudományát", ami érthető, hiszen az ismeretlen jövőről próbáltak bölcsen nyilatkozni. Te nem a jövőről beszélsz, megfogalmazásod mégis dodonaian ködös.
Pontosítsunk!
1. Milyen interdiszciplináris határhoz értek a kutatók?
Az, hogy interdiszciplináris határhoz értek, önmagában nem nagy etvasz. Csak annyit jelent, hogy az egyik diszciplína (élettan) határait feszegetve egy másik diszciplína, pl fizika (határ)területére kalandoznak. Ez teljesen természetes; az igazán új felfedezések általában az ilyen határterületeken történnek.
2. Milyen irányú választ váltott ez ki a fizikából?
Többször úgy fogalmaztál, hogy a fizika "lelepleződött", amit úgy lehet érteni, hogy a jelenlegi fizika (amiről ez a topik is szól) rossz, és erre most fény derült. A válasz iránya a fizika jelenlegi alapjainak fölülbírálása, vagy nincs ellentmondásban azokkal? Jó lenne tudni, mert nem mindegy.
3. Hogy érted azt, hogy lelepleződött?
Az, hogy a fizika válaszát "nem nyilvánosnak" nevezed, röhejesen ellentmond annak, hogy úgymond "lelepleződött". Most akkor mi történt?
Miért nem nyilvános? Ki titkolózik és miért? Ez így csak egy sarlatán összeesküvéselméletnek tűnik. Ezzel önmagában nincs baj, mert szeretem az összeesküvéselméleteket, de ebből hiányzik a motiváció. A kutatónak az a motiváció, ha valami újat fedez föl. Ha a modern fizikát új alapra helyeznék, az igen nagy fölfedezés és hatalmas újítás lenne - ez óriási motiváció egy kutatónak. Számtalan ilyen, úttörőnek szánt kutatás, kísérlet van, és nem jellemző, hogy titkolnák őket.
Ezek gyakran a fizika határterületeit, vagy éppen alapjait érintik, sőt nem ritkán paradoxon gondolatkísérleteket igyekeznek megvalósítani. Egy-egy ilyen kísérlet sikere esetén tudományosan "nagyot lehet kaszálni" - bár a bukta lehetőségét is hordozzák. Emlékeztetek a tavaly nagy port fölvert neutrínósebesség mérésre, ahol kis ideig azzal borzolták az idegeket, hogy a neutrínók kis mértékben gyorsabban mennek a fénynél - amíg aztán ki nem derült, hogy a kontakthiba volt a kísérletben.
A leggyakoribb, hogy ezek a kísérletek az érvényes fizikai törvények értelmezését segítik határhelyzetekben (nem pedig cáfolják).
4. Milyen utalásokat lehet a Roska Tamás kutatásaiban találni a fizika kikényszerített válaszára vonatkozóan?
Sajnos nem vagyok otthon Roska Tamás katatásaiban. Ha lehet, sőt talán neked sikerült is megtalálni ezeket a titokzatos utalásokat, kérlek, oszlasd kicsit a dodonai homályt és írd meg nekünk. Előre is köszönöm.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. kunti
2013.10.18. 17:55
#50
"Valóban nem volt új tétel abban a számban (95 szept.), viszont a nagyon puritán füzet hangvétele kételkedő volt, a szakma elbizonytalanodását sugallta, például a Glashow-tól idézett szöveg is ezt támasztja alá. A kérdés, hogy miért?
1994 februárjában egy olyan cikk látott napvilágot (Természet Vil.) amelyben S. Hawking új könyvének merőben más témafelvetését vetik össze vezető kutatók véleményével, akik az ezredfordulóig várható Nóbel-díjak odaítélésének okait boncolgatták. Nos, ebből a prognózisból szinte semmi nem jött be, viszont Hawking felvetése végig hullámzott a fizikai társulatokban, és a "Semmi rövid története" című könyvet a kiadás előtti napokban visszavonták... A 'belső vita 1997-ben tetőzött Magyarországon, amikor is az nyilvánosságot kapott a Természet Világa lapjain, majd 98-ban az Akadémia havilapjában (Ma Tud.) folytatódott, amit a Grűner cikkel kapcsolatos állásfoglalás zárt le, de ez már nem szakmai-, hanem tudománypolitikai, sőt hatalmi döntés volt! A vita Kiss Dezső "Keserű reflexiójával" zárult, a helyzet tudomásul vételével.
"

Sajnos nem írtad meg, miben kételkedett a Természet Világa '95ös pótfüzete. Nem foglaltad össze, hogy mi volt "a Glashow-tól idézett szöveg", és miben állt a "szakma elbizonytalanodása". Hangnemről beszélsz, meg sugallásokról, elbizonytalanodásról - érzésekről. A fizika nem az érzések világa, hanem a bizonyítható állításokról és a megismételhető kísérletekről. Ebből a szempontból írásodat értékelhetetlen.
Azzal sem tudok mit kezdeni, hogy bár látszólag tájékozottan és bennfentesként írsz állítólagos, nem publikált kutatásokról, szakmai társulatokban végighullámzó felvetésekről, és hosszúra nyúlt szakmai belső vitát követsz végig, mégis, az a kevés, tárgyszerű hozzászólásod (#14-ben és #50-ben) inkább tűnik "random physics bullshit generator" által kiadott szövegnek.
Nehéz véleményt alkotni egy állítólagos, ki nem adott Hawking-könyvről is, meg annak szintén nem részletezett állításairól.

A nagy leleplezés tehát várat még magára.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. kunti
2013.10.18. 18:14
A modern fizika számos olyan eredményre jutott, ami számos látszólag paradox dolgot; továbbá filozófiai, oksági, lételméleti dilemmákat vet föl - miközben
fogalomkészlete nagy mértékben eltávolodott a hétköznapok tapasztalatától.
Ráadásul az extrém pontosságok/tartományok stb kísérleti felderítése egyre több pénzbe kerül, és a költés okát el kell magyarázni a jónépnek és a politikusoknak. Márpedig a fizika masszívan az iskolai népszerűségverseny utolsója szokott lenni.

Ezért virágzik egyrészt a fizikanépszerűsítés, másrészt -ennek árnyoldalaként- a "bulvárfizika". Ez utóbbinak épp elég negatív hatása van, hogy a szkeptikusokat megerősítsék abban az érzésükben, hogy a fizikában valami nincs rendben...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. imagin
2013.10.18. 19:35
55-ös szöveghez:
Szerintem nem lehet ugyan azon formulával elintézni a két eltérő fényjelenséget. Egyébként a hullámhasonlat is sántít. Nagyon leegyszerűsített az a kép, amikor a vízbe dobott kavics keltette hullámokkal illusztrálják az e-hullámokat. A vízben keltett hullámok voltaképpen torzított síkból származtatottak. A térben keletkezők se traverziális, sem longitudinális hullámok formáját nem, hanem más karaktert vesznek fel, és ugye csak az elektromágneses hullámok tartják meg adott energia szintű impulzusaikat.
Egyébként már a jelzett kezdetektől a szükséges modellezés összemosódott a matematikával, sőt, majd át is vette annak szerepét. Az egyik ilyen gyenge pont a kvantumvákuum feltételezése.
Az egész fórumban megjelenő szövegedből az tűnik ki, hogy Te "bennfektes" vagy, hogy kb. 10-15 éve műveled a fizikát, viszont kevesebb gyakorlattal rendelkezel a fizika megértetésében, "eladásában". Én olyan ismeretterjesztési anyagokból idéztem és idézek, amelyek a bemutatáson túl a dilemmatikus helyzeteket is bevállalták, és éppen ez változott meg az utóbbi tíz évben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. imagin
2013.10.18. 19:44
A Simonyi professzor által idézett Glasow-féle kifakadás arról fanyalog, hogy milyen messze került az elméleti fizika a kísérletitől, hogy az összhang teljesen elveszett, stb. - Érdemes előkotorni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. kunti
2013.10.19. 22:51
#59
Ha a "két eltérő fényjelenség" alatt a lézerekre és más fényforrásokra gondolsz, akkor megnyugtatlak: terjedés szempontjából ugyan az a formula.
(Persze, a lézerekkel intenzívebb, koherens, stb fény hozható létre, mint más fényforrásokkal, ebben különlegesek.)
A vízhullámok csak egy szemléltető modell. Ez s hullám, az is hullám, de mindkettőnek megvan a maga matematikája. A fény viszont határozottan transzverzális hullám. Mind az elméleti, mind a kísérleti tények több évszázada ezt bizonyítják.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. imagin
2013.10.22. 10:18
Hosszú hétvégém volt, s most igyekszem pótolni a témát.
Igen, traverziális a hullám, de hogyan? A hanghullámok sokban hasonlatosak az e-hullámokhoz. Érdekes az egyik különbség. Amikor a hanghullám olyan akadályba ütközik, amelyen olyan rés van (vagy közel olyan), mint a hullám hossza, ekkor az elhajlás jelenségét figyelhetjük meg. De ekkor az intenzitás jelentősen csökken. A jelenséget nem így tapasztalunk az e-hullámok esetében. Viszont a tér korlátozó hatását igen, hiszen a hangerősség, vagy a fényerő és hőhatás a távolsággal fordított arányban csökken (a becsapódás általi gerjesztéssel most nem foglalkozom). A hanghullámok is keltenek energetikai vákuumot a tér korlátozó volta miatt, de mivel a pótlás elmarad, a hullám eliminálódik a térben. A fény (és e-hullámok) keltette kvantumos értéke azonban állandó, vagyis az energetikai utánpótlás ez esetben megtörténik. Evvel azt akarom megközelíteni, hogy a traverziális jellemzőket leíró matematikai konstrukció (a tengelyre merőlegesen felvett és két, 90 fokkal eltérő szinusz görbe és mezői) szerintem nem azonos a valóságos geometriai alakzattal. Gyanítom, hogy ez a felismerés volt az egyik oka a kvantumvákuum hipotézisének felvetéséhez.
Ám megjegyzem, az ilyen aprólékos lépésekkel - bár fontosak, megkerülhetetlenek - nagyon elhúzódik majd a vitánk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. kunti
2013.10.22. 12:21
#62
A hanghullámok és az e-m hullámok elhajlása, intenzitásának változása hasonló matematikai formulák mentén tárgyalható. Ez ma ipari mennyiségben folyó mérnöki rutinmunka. A hanghullámoknál elég pl a hangversenytermek precíziós akusztikai tervezésére utalnom, vagy az olyan kísérletekre, amikor egy zajforrásra (pl hajtómű) irányított, frekvenciában és fázisban adaptált hangsugárzók segítségével kioltják (vagy jelentősen gyengítik) a kibocsátott hangteljesítményt.
Ami az e-m hullámok transzverzális természetét illeti, rendben van, hogy nem ismerkedsz meg a vonatkozó matematikai leírással, de legalább a wikipédián utánanézhetnél.

A kvantumvákuumot meg végképp nem kellene idekeverni. Annak említése a részedről csak része annak a katyvasznak, amiben volt energiautánpótlástól kezdve energiavákuumon át a hullám eliminálósásán át minden, de logikusan követhető és fizikailag értelmezhető mondanivaló, az nem. Dacára a fizikaszerű terminológia bátor használatának.

Ami a vitánkat illeti, onnan indult, hogy ez a Higgs-dolog egy szar, a fizika utat tévesztett, mert nem a legegyszerűbb magyarázatot keresi; valamint, hogy az élettudományok már le is leplezték a fizikát.
Én ezekre vártam volna valami konkrétumot. Konkrétumot, nem pedig, hogy X hogyan idézte Y-t. A fizikai halandzsa a fodrásznál biztosan bejön, de aki tanult ilyesmit, vagy értelmezte is az ismeretterjesztő anyagokat, annál nem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. imagin
2013.10.23. 19:01
Még 1997 őszén láttam az M2 Mélyvíz című adását, amikor Vesztergombi úr leült a kollégájával, hogy meghallgassa az amatőröket, a bulvárfizikusokat. Kezdetben nem értettem, hogy mire megy ki a játék, hiszen hírből ismerték az Egely-féle társaságot, nem számíthattak semmi pozitívumra. Mégis úgy tűnt, tudni akarják, hogy a laikusok mit tudnak, Az egymás melletti elbeszélések után némi megnyugvás látszott a fizikus arcokon. Szóval ez a bejelentés prezentáló weblap tartozék, ez a fórum mire jó? Miért kell a szakma kijelölt ügyeleteseinek bíbelődni az amatőrökkel, miközben hol szórakoznak, hol pedig utálják az egészet. Hiszen vélhetően azok nem tudnak hozzá szólni-, hozzá tenni valamit is a témához. Vagy mégis várnak valamire? Meglehet...
Én csak hiteles forrásokkal foglalkoztam, ez az idézetekből is látszik. Mint ahogy sokan, az Idő rövid történetével kezdtem, személyes motivációm volt rá, hogy a kijelölt céltól távoli tárgyalás után tovább lépjek. Simonyi professzor által szerkesztett A fizika kultúrtörténete lett a báziskönyvem. Az érzékelhető ilyen szintű matematikai hiányosságaimat szöveganalízissel, az érvelések ütköztetéseivel, meg a fellelhető ellentmondások mögötti modellezések értelmezésével igyekeztem pótolni.
S bár nagyon unod, mégis újabb idézettel folytatom: Pr. Roska Tamás írta az alábbi sorokat Vizi E. Szilvesztert köszöntése kapcsán. (Terészet Vil. 1997, Idegtudományi különszám.)
"...Máskor egy téridőbeli kaotikus attraktor a 'kód'. Ezek a kódok csak mostanában kezdenek feltűnni az idegtudományban(lásd például a "bilding" rpoblémát). De a nemlineáris téridőbeli dinamikában is újak. Például az "edge of chaos" jelenséget a szimulációs kísérleteken túl csak nemrégen lehetett elméletileg is megragadni, majd megmutatni a "lokális aktivitás" jelenségét mint minden kibontakozó számítási lehetőség feltételét. A "hullámlogika" vagy celluláris "analóg logika" az idegrendszer motiválta számítógépek világának új jelensége, melynek megragadása csak a közelmúltban indult meg. "
Az, hogy a DNS-RNS kettős spiráljának a megkettőződését nem indokolja pusztán kémiai hatás, hogy a sejtek, az embrionális zigóta növekedéséhez több kell, mint biokémia megfontolás, azt régóta sejtették. Az elmében lejátszódó, molekulákat indukáló, tehát a "megelőző akaratlagosság" kérdésére már csak utalást teszek.
Tudom, ehhez a "nagy katyvaszhoz" nem fog épeszű szaktudós! Ám a fenti idézet is jelzi, a kiinduláshoz vissza kell menni a kvantumfizikához. És láss csodát, még Kroó Norbert is megjegyezte az egyik számban: Figyelünk a biológiára, az túl fontos nekünk!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. imagin
2013.10.25. 09:09
Na most mi van? A fiúk nem a bányába, hanem a Roska-tanszékre mentek? Talán. Én is elmennék, az időmből kitelne, hiszen nyugdíjas vagyok, de ez kétszáz kilométerről elég nehézkes. Ezek szerint ennek a fórumnak annyi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. kunti
2013.10.25. 18:17
(Nekem meg volt/van két húzós napom, dolgoztam.)

"1997 őszén láttam az M2 Mélyvíz című adását, amikor Vesztergombi úr leült a kollégájával, hogy meghallgassa az amatőröket, a bulvárfizikusokat. Kezdetben nem értettem, hogy mire megy ki a játék, hiszen hírből ismerték az Egely-féle társaságot, nem számíthattak semmi pozitívumra. Mégis úgy tűnt, tudni akarják, hogy a laikusok mit tudnak, Az egymás melletti elbeszélések után némi megnyugvás látszott a fizikus arcokon."

Én nem tudom, hogy Vesztergombi és kollégája arckifejezése mit takart és mit
nem. Ebből most hadd ne kelljen következtetéseket levonnom.

"Szóval ez a bejelentés prezentáló weblap tartozék, ez a fórum mire jó? Miért kell a szakma kijelölt ügyeleteseinek bíbelődni az amatőrökkel, miközben hol szórakoznak, hol pedig utálják az egészet. Hiszen vélhetően azok nem tudnak hozzá szólni-, hozzá tenni valamit is a témához. Vagy mégis várnak valamire? Meglehet..."

Ezt hogy érted? Erről a fórumról beszélsz, ahol mi most kommentelünk?
Mert ha igen, akkor egyrészt nem tudom, mire jó, azon túl, hogy a honlap üzemeltetői úgy gondolták (megalapozottan), hogy több időt töltünk az ő lapjukon, ha kommentelhetünk is. Remélem, nem gondolod, hogy én egy "kijelölt ügyeletes" lennék a "szakma" részéről, mert akkor tényleg legyen annyi ennek a fórumnak. Én itt főleg informatikai híreket olvasgatok, de több mást is megnézek. Itt járva meglepődtem egyesek hozzáállásán, ami jóval túlmutat az egészséges szkepticizmuson, inkább egy bizalmatlan, ellenséges magatartás. Ezt meg is értem bizonyos mértékig, hiszen ami ismeretlen, az gyakran félelmetes. Ezért ajánlottam az ide vonatkozó ismeretterjesztő előadásokat. Ha az sok, akkor azt kell mondanom, hogy rá kell bíznod magad azokra, akik valamennyire értenek hozzá. A korábban reklámozott DGy előadásokban sem hallgatják el a nehézségeket és nem állítják, hogy a fizika egy befejezett, változatlan tudomány lenne. Észre kell venni, hogy a bizalom fontos dolog, hiszen ez pontosan az a tudomány, aminek a korábbi eredményeiből születtek azok a gépek, melyekre nap mint nap rábízzuk magunkat.

A Roska Tamás idézethez annyit, hogy nincs benn semmi, ami ellentétes lenne a mai tudománnyal, vagy annak logikájával. Részleteiben nem tudom kommentálni, mert a káoszelméletről még címszavakban is nagyon keveset tudok. De elméleti megragadásról, szimulációról beszél, az pedig tudomány. Ha ellentétes azzal, ami addig volt, akkor annyi történt, hogy helyes mederbe terelte a tudományt. De itt inkább arról van szó, hogy egy eddig ismeretlen területen magyaráz valami eddig megmagyarázatlant. Az, hogy valamit nem tudtunk eddig megmagyarázni, nem föltétlenül jelenti az alapok hibáját, rendszerint csak azt, hogy nem találtuk addig meg az utat az alapoktól odáig.

DNS-RNS kettőződés - igen, én is hallgattam érdekes biofizikai előadást, ahol a baktérium mozgásáról volt szó, és annak valamiféle "tudatosságáról" - ami ugye elég meredek egy egysejtűnél. Ezek egyszerűen felderítetlen területek - ezek felderítése komplex kémiai-biológiai, és talán kis mértékben fizikai küldetés. De olyasmit állítani, hogy ezek a jelenségek "leleplezték a fizikát", tehát kvázi a fizika felelős azért, hogy ezek megmagyarázatlan jelenségek, értelmetlen.
Akkor mondd, hogy leleplezték a fizikát, ha valami nyilvánvalóan ellentmondó jelenséget bizonyítanak. Ilyesmiről itt nincs szó. A nagy büdös ismeretlenről, arról igen. De azért, mert nem tudunk mindent, nem kell azt állítani, hogy az is szart ér, amit eddig tudunk!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. imagin
2013.10.27. 12:02
Biztosan akarod tudni - ha már ilyen türelmes voltál? Mert az markánsan érinti a világnézeti megalapozásokat, az ember önmagáról alkotott képét, az identitástudatot. Azaz olyan társadalmi vonatkozásokat, ami már messze túl van a fizikán.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. kunti
2013.10.28. 09:43
Most az fog jönni, hogy azért nem mondasz konkrét tényeket, hogy megkímélj a megrázkódtatástól? :-D

A modern fizika épp elég, az ember "józan eszét" és világképét próbára tevő újdonsággal szolgált az utóbbi évszázadban: relatív egyidejűség, határozatlansági elv, görbült téridő, szimmetriasértés, szingularitás, oksági és "távolhatási" paradoxonok, átjárható féreglyukak...
Ha még hozzávesszük a még nem igazolt és széles körben még el nem fogadott, de ígéretes szuperhúrelmélet sok (11? 26?) dimenzióját, melyek a megszokott 4 kivételével föl vannak "csavarodva", vagy pl Hawking különböző "vad ötleteit" (mint pl valós mellé a képzetes idő), akkor elhiheted, hogy a fizikusok eléggé nyitottak az extravagánsnak tűnőújítások iránt is.

Kíváncsian várom, hogyan döntöd romokba a fizika szentélyét. :-) Állok elébe.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. imagin
2013.10.28. 14:57
No igen "a józan ész"! Ezt azért emelem ki, mert már a fény traverziális jellegében is véleménykülönbség volt köztünk. U.i mivel magyarázod azt, hogy a kezdeti vektortengely sűrűség (amire felírjuk a keltett mezők képletét) egyre távolabb kerül egymástól a térben, és csak az e.-hullám kvantumos impulzusa marad meg?
A Roska-idézet - azon túl, hogy néhány éves közelmúltat jelez - tartalmaz valami figyelemre méltót. A közelítési-logikai sorrend ideális: Szimulációs kísérlet (vagy netán gondolat kísérlet, hiszen mi volt a számítógépek előtt...), elméleti elképzelés, v. feltételezés, és ezután jön a számítási feltételek
kidolgozása.
A Higgs-bozonnál már döntően a matematikai elvontság, absztrakciós állapota van, s ez egy végállapot bizonyos nézőpontból, a maguk négy, hierarchikusan rendszerbe foglalt szerkezetükkel. ez egy zárt bizonyítási rendszer - falfiszikációs jelleg nélkül. A korábbi hozzászólók is ebbe botlottak - és ezért is itt torpantak meg.
Én, hogy ezt az egész "katyvaszt" megértsem, "átfésültem" a fizika kultúrtörténetét, ahogy már említettem. A relativitás elmélete már felhasználja a korábban keletkezett Riemann-geometriát is, de még egyáltalán nem volt Bhor-atommodell, és sok mindent jótékony homály fedett. Ultraibolya-katasztrófa vagy fagyhalál dilemmát Planck fáradtságos munkával leküzdötte, a kimutatott-kiszámolt és kifejlesztett értékei (ez így együtt igaz) a fizika legegzaktabb állandóinak bizonyultak. A fizika új kirakós játékához volt már néhány darab 1905-ben, de az összkép még a huszadik század végére sem állt össze - mondják sokan.
A Riemann-geometriának és a torzult téridő-felfogásnak van egy komoly szépséghibája, hogy fiktív felületre épül, ugyanis az nincs felület a kvantumos valóságban, illetve majd csak makroszkopikus méretben, azaz molekuláris szerkezetek alkotnak - alkothatnak (!)felületet a létező megfigyelő számára. Ez az Achilles pont! És ne hamarkodd el a választ (csak a lézer maradéktalanul traverziális, ja és Roska pr. által sejtetett hajlékony hullámok-áramlatok lokális mezői...).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. kunti
2013.10.28. 17:55
"a fény traverziális jellegében is véleménykülönbség volt köztünk. U.i mivel magyarázod azt, hogy a kezdeti vektortengely sűrűség (amire felírjuk a keltett mezők képletét) egyre távolabb kerül egymástól a térben, és csak az e.-hullám kvantumos impulzusa marad meg?"

Ne haragudj, de nem tudom értelmezni a kérdésedet.
Hidd el, tanultam fizikát, amitől még lehetnek hiányosságaim. Mégis, nekem erről az a vicc jutott eszembe, amikor az ijedt feleség mondja a férjének:
- Drágám, azt hiszem, egy kis víz ment a karburátorba.
- De hiszen te azt sem tudod, mi az a karburátor! Miről van szó?
- Öööö beleesett az autónk a medencébe... :-D
Szóval mi az a kezdeti vektortengely sűrűség? Mi az, hogy csak az e-hullám "kvantumos impulzusa" marad meg?

"A közelítési-logikai sorrend ideális: Szimulációs kísérlet (vagy netán gondolat kísérlet, hiszen mi volt a számítógépek előtt...), elméleti elképzelés, v. feltételezés, és ezután jön a számítási feltételek kidolgozása."

Ez számos esetben megszokott sorrend. Az idézeted, ha jól emlékszem, kaotikus folyamatokra vonatkozott. Ezeknél nem a modellezés alapjelenségeit kell megérteni, hanem az azokból felépülő bonyolult jelenséget, mely az elméleti alapokból nem, vagy csak igen korlátozott módon származtatható analitikusan. Ilyen klasszikus fizikai példa akár a soktest probléma, ami a mai, hatalmas számítási lehetőségek birtokában is nehéz. Ezek a fizikai alapelveket nem cáfolják.
A másik, ami itt szóba jön, az iteratív közelítés: modell -> szimuláció -> összehasonlítás a kísérleti tapasztalatokkal -> modell finomítása -> újabb szimuláció stb. Ez sincs semmilyen ellentmondásban a fizikai tudásunkkal - gyakran így dolgozik a tudomány.

"A Higgs-bozonnál már döntően a matematikai elvontság, absztrakciós állapota van, s ez egy végállapot bizonyos nézőpontból, a maguk négy, hierarchikusan rendszerbe foglalt szerkezetükkel"

Újra csak zavaros a megfogalmazás! Követhetetlen.
Mit értesz a "négy, hierarchikusan rendszerbe foglalt szerkezetük" alatt???

"ez egy zárt bizonyítási rendszer - falfiszikációs jelleg nélkül."

Ez viszont nem igaz!
A Higgs-mező, illetve a Higgs-bozon feltételezése a pontosabb számításokkal eljutott oda, hogy az elméleti fizikusok nem csak alsó, hanem felső korlátot is tudtak adni a Higgs-részecske tömegére. Ez egy jóslat, amit cáfolni lehetne (ezt jelentené a falszifikáció - nem pedig falfiszikáció), ha a megadott energián nem találtak volna a jósolttal megegyező tulajdonságú részecskét. Csak hát találtak...
Ezen kívül a Higgs-mező számos más (kozmológiai) problémára adott frappáns magyarázatot - mintegy teljesen mellékesen - ez is túlmutat tehát a "zárt bizonyítási rendszeren".

"A relativitás elmélete már felhasználja a korábban keletkezett Riemann-geometriát is, de még egyáltalán nem volt Bhor-atommodell, és sok mindent jótékony homály fedett. Ultraibolya-katasztrófa vagy fagyhalál dilemmát Planck fáradtságos munkával leküzdötte, a kimutatott-kiszámolt és kifejlesztett értékei (ez így együtt igaz) a fizika legegzaktabb állandóinak bizonyultak. A fizika új kirakós játékához volt már néhány darab 1905-ben, de az összkép még a huszadik század végére sem állt össze - mondják sokan. "

Így van, a Riemann-geometria és az ált. rel. illetve a kvantumelmélet (a XX. sz két korszakalkotó elmélete) nem igazán áll egymással összhangban.
Ez nem azt jelenti, hogy cáfolják egymást, hanem azt, hogy két, teljesen különálló problémakört válaszolnak meg, de fogalmaik nem járhatók át igazán. Ez egy probléma, mindenki tudja. A megoldásán (a két elmélet egyesítésén és ezáltal az ellentmondások feloldásán) rengetegen dolgoznak - eddig kevés eredménnyel, de reménykeltő ötletekkel.

"A Riemann-geometriának és a torzult téridő-felfogásnak van egy komoly szépséghibája, hogy fiktív felületre épül, ugyanis az nincs felület a kvantumos valóságban, illetve majd csak makroszkopikus méretben, azaz molekuláris szerkezetek alkotnak - alkothatnak (!)felületet a létező megfigyelő számára."

A kvantumos elméletek valóban nem számol a görbült téridővel, de ez a közelítés bátran megtehető, hiszen a gravitáció (amit a téridő görbülete hoz) a részecskék között ható erős, elektromágneses, és gyenge kölcsönhatásoknál 30-40 nagyságrenddel (!) kisebb. Ennek elhanyagolása tehát az atom/molekulaszerkezet tárgyalásánál abszolút bevállalható.
Később remélhetőleg valamely egyesítési elmélet választ ad a görbült téridő szubatomi szerkezetére.

" Ez az Achilles pont! És ne hamarkodd el a választ (csak a lézer maradéktalanul traverziális, ja és Roska pr. által sejtetett hajlékony hullámok-áramlatok lokális mezői...)."

traverziális = transzverzális helyesen. Longitudinális elektromágneses hullámok csak nagyon speciális körülmények között vannak (plazmahullámok). Ha a fény terjedéséről beszélünk (vákuumban, semleges gázokban, dielektrikumokban, levegőben, stb) akkor csak a transzverzális hullám megoldás jön szóba. Heaviside, aki általánosítani akarta a Maxwell-egyenleteket, ugyanerre jutott.
A Roska féle áramlatokkal eddig nem jöttél elő konkrétumok szintjén.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. zodiac83
2013.10.29. 14:06
@kunti:

Először is megkésve bár, de köszönöm az észrevételeket. Picit belegondolva azt nem értem, hogy a modellben azt írja, hogy a "fényként" egyenesen haladó "graviton" részecske "anyagként" a tóruszban körkörösen halad (kering). De mi kényszeríti keringő mozgásra, avagy mi körül kering? Nem vagyok jártas ilyen mélységű dinamikában, de felteszem a körülötte keringő elektron ehhez kevés. Nem tudom, hogy te is ezt sérelmezted-e az alábbi részben, vagy mást:

"Így pl ahol ilyeneket ír, hogy elektron tórusz kering a proton tóruszban (vagy fordítva? tulajdonképpen mindegy). Nos, a klasszikus elektrodinamika szabályai szerint egy ilyen rendszer nem stabil, mert a gyorsuló (keringő) töltések intenzív szinkrotronsugárzással energiát veszítenek. Ezért nem működik az elektromosan töltött atommagból és körülötte levő elektron(ok)ból építkező atomelmélet a klasszikus fizikával, csak a kvantumfizikával. Szóval, ha a szerző keringésről beszél, akkor baj van, hacsak át nem definiálja a keringés fogalmát erre a tóruszbigyóra valahogy úgy, hogy ne legyen elektromágneses sugárzás."

"Ilyet is ír, hogy a tér nem görbül, és ez hülyeség. Oké, de akkor valami alternatív magyarázatot kellene adni arra, hogy a fény miért nem egyesen vonalban terjed nagy tömegű test (pl Nap) közelében. Az erre utaló kísérleti bizonyíték néhány év múlva 100 éves lesz! Ez volt Einstein általános relativitáselméletének (melyben a téridő görbült) első bizonyítéka. Továbbiak követték; pl a gravitációs vöröseltolódást csillagászok látják; de Mössbauer-spektroszkópiával a Földön is kimutatható. A gravitációs lencsehatás felhasználása csillagász berkekben szinte rutinművelet lett nagyon távoli objektumok megfigyelésénél. Ennyit arról, hogy nem görbül a téridő."

Lehet, hogy valamit rosszul értelmezek, de szerintem itt az lenne az állítás, hogy a fénynek az eredeti definícióval szemben nem állandó a sebessége, és nem mindig egyenes vonalban terjed, hanem (a gravitáció hatására?) görbül/lassul/gyorsul. Ezért nem a fény "görbíti" a "tér-időt", hanem fordítva (pontosabban a térbe helyezett anyag/tömeg van ilyetén hatással a fényre).
Én itt nem látok igazi ellentmondást, pontosabban a két modellt ekvivalensnek látom, csak a (tér-idő) koordináta-rendszer van másképp felvéve. Gondolom anno az egy praktikus, egzakt megoldás volt, hogy tekintsük a fényt állandó sebességűnek, és egyenes vonalban terjedőnek, és mindent ehhez viszonyítsunk.

Mindemellett felettébb élvezettel olvasom imagin-nal folytatott vitátokat. Remélem még lesz folytatása.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. kunti
2013.10.29. 17:21
Igen, a gyorsuló elektromos töltések miatt reklamáltam, ami már a XIX. sz. végi klasszikus elektrodinamikai (Maxwell) egyenletek szerint sem lehet stabil, mert sugárzással folyamatosan energiát veszít.

"Lehet, hogy valamit rosszul értelmezek, de szerintem itt az lenne az állítás, hogy a fénynek az eredeti definícióval szemben nem állandó a sebessége, és nem mindig egyenes vonalban terjed, hanem (a gravitáció hatására?) görbül/lassul/gyorsul. Ezért nem a fény "görbíti" a "tér-időt", hanem fordítva (pontosabban a térbe helyezett anyag/tömeg van ilyetén hatással a fényre).
Én itt nem látok igazi ellentmondást, pontosabban a két modellt ekvivalensnek látom, csak a (tér-idő) koordináta-rendszer van másképp felvéve. Gondolom anno az egy praktikus, egzakt megoldás volt, hogy tekintsük a fényt állandó sebességűnek, és egyenes vonalban terjedőnek, és mindent ehhez viszonyítsunk.
"

Így van, jól látod - amennyire értem, a két modell ekvivalensnek tekinthető a mondott szempontból. A különbség ugye az, hogy az egyik esetben a foton részt vesz a gravitációs kölcsönhatásban, ergo van tömege. Ha van tömege, akkor -más elméletekkel összhangban- sebessége kisebb c-nél (a most ismert, vákuumbeli fénysebességnél), és véges az élettartama, tehát egy idő után elbomlik. Namost, ezek a következmények nem ismertek, a jelenlegi kísérleti eredmények ilyet (fotontömeg, bomlás, kisebb vákuumbeli sebesség) nem mutatnak. Tehát az említett kísérleti eredmények cáfolják a fönti feltevést, vagy nagyon nem értünk valamit (amit a kedves elméletszerkesztőnek pluszban meg kellene magyaráznia).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. imagin
2013.10.30. 09:56
Kuntinak, a 70-es szöveg elejéhez: Meglehet nem elég világosan fogalmaztam. Amikor Planck kapcsán utaltam az ultraibolya-katasztrófa vagy fagyhalál matematikai verziókra, akkor ezt Planck mérésekkel akarta tisztázni, a mérési eredmények egy Gauss-görbében összegződtek, amelynek maximuma az abszolút frekvencia és a nulla között van, a kozmikus sugarak határvonalán - ez a sugárzási törvény. A sugárzás kvantumos értéke csak egész szám lehet, azaz nem lehet tört (1/2, 1/3, stb.) Na mármost a gömbsugár irányban szétterjedő fény kezdeti vektortengelyei közti, a kiterjedés irányára merőlegesen felvett távolság változik, növekszik az időben. Ennek kompenzálására kell, hogy történjen valami, amit később meg fogok magyarázni.
A mezők négy, hierarchikusan rendszerbe foglalt állapotához: Itt, a hírt közzétevő honlapon is megfogalmazták azokat, E szerint van az űrt átfogó gravitációs mező, és van keltett elektromágneses mező, majd lokálisan érvényesülő kvarkmező, s mindezek mögött a titokzatosan érvényesülő Higgs-mező, ami lehet bozon is, vagyis közvetítő részecske. (Kettős természet még mélyebb formában?)
Szerintem a mezőknek (legvilágosabban az elektromágneses mezők - Maxwell) nincsenek határvonalai, azaz teljesen mindegy, hogy részecskék (fermionok) közötti-, vagy atomok és bolygók közötti térről beszélünk. Viszont a relativitás elmélet - mivel az Univerzum bizonyítottan inflációs fázisban van - a torzuló téridőből származtatja az anyagot, az energiát. Vagyis nem lehet eltekinteni attól, hogy lokálisan a téridő görbülete elenyésző, elhanyagolható, azaz nincs olyan mértékű hatása, hogy az igen eltérő méretű részecskéket produkáljon (proton és neutron zárt, csak hármas kvarkszerkezetekben - kontra elektron méret).
Te esetről esetre, a matematikai nézőpont által fókuszáltan, illetve "túl közelről nézed" a fizikát. Én olyan alapvető irányokat igyekszem feltárni, amelyek rendszerezik azt és kiszűrik az ellentmondásokat. Az egyik ilyen, hogy a Higgs-bozonhoz vezető közvetlen út nem veszi figyelembe kellő súllyal a hő hatásokat, az energia sajátos megjelenési formáját. A gázok abszolút nulla fok közeli szuperfolyékonysága közismert, Hawking is állítja, hogy a Világegyetem energia tartama állandó, hogy a tágulás (az inflációs fázis) világosan a fagyhalál állapota felé mutat. Evvel szemben igen könnyen teremtődnek - a "semmiből" - elektronok, míg kvarkok csak az ősrobbanás utáni első pillanatban. Ugyanakkor - és megint idézek a Simonyi pótfüzetből - "A legnagyobb rejtély és kihívás magának a végtelen tömeg- és energiasűrűségű szinguláris pontnak a léte. A gravitációs erő vonzó és azt várnánk, hogy inkább egy fekete lyukba tűnik el az anyag ilyen sűrűség mellett, minthogy robbanásszerűen tágulni kezdjen. Az elméleti fizikusok nem fogadják el ezt a feleletet ..." Ez a vita a részecskék körül forog, mert annak világosan és egyszerűen megfogalmazott volta után tudunk csak továbblépni az organikusan önszerveződő rendszerek felé. Roska professzor és társai ezen túl vannak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. kunti
2013.10.31. 11:33
imagin, #73

Meglehet nem elég világosan fogalmaztam.
Igen, általában ez az én nyűgöm, hogy nem értem világosan, mit akarsz kifejezni.
Én úgy látom, hogy ennek gyakran az az oka, hogy te nem fogalmazol elég érthetően.
Nem véletlenül írtam múltkor a karburátoros viccet - nem szimpla gúnyolódásnak szántam. Erre mindjárt írok is példákat, mostani hozzászólásodból:

"a mérési eredmények egy Gauss-görbében összegződtek, amelynek maximuma az abszolút frekvencia és a nulla között van, a kozmikus sugarak határvonalán"
* Mi az ördög az az abszolút frekvencia? Nem hallottam még róla.
* A kozmikus sugarak határvonala - ez mit jelentene?
A kozmikus háttérsugárzásra gondolsz, amit a '60as években fedeztek föl, amely tényleg a a Planck-féle sugárzási törvényt követi, de jóval annak felállítása után fedezték fel? Vagy a kozmikus sugárzásra, amely (itt a belső-Naprendszerben legalábbis) legnagyobb részben (99%) a napszél alkotóelemeiből: protonokból, hélium-ionokból és elektronokból áll? Vagy ritka, nagy energiájú gamma-sugárzásra?

"A sugárzás kvantumos értéke csak egész szám lehet, azaz nem lehet tört (1/2, 1/3, stb.)"
* A "kvantumos érték" kifejezés nekem itt így ebben a formában kicsit homályos.
Hogy világos legyen, arról beszélünk, hogy mekkora energiamennyiséget adhat át az elektromágneses tér egy kölcsönhatásban - ez pedig a h (Planck-állandó) szorozva a tér frekvenciája szorozva egész szám. Ennek az egész számnak a bevezetése a képletbe a fotonfogalom alapja.

"Na mármost a gömbsugár irányban szétterjedő fény kezdeti vektortengelyei közti"
* A "kezdeti vektortengelyei" kifejezést nem tudom egzaktul értelmezni.
Magyarázd el légy szíves, illetve bővebben lásd #53as hozzászólásomat.

"a kiterjedés irányára merőlegesen felvett távolság változik, növekszik az időben. Ennek kompenzálására kell, hogy történjen valami, amit később meg fogok magyarázni."
* Mit kellene kompenzálni és miért? Milyen matematikai vagy fizikai elv miatt kell kompenzálni?
(Szerintem semmit és semmiért. Nő a távolság, oszt jóvan.)

"Az egyik ilyen, hogy a Higgs-bozonhoz vezető közvetlen út nem veszi figyelembe kellő súllyal a hő hatásokat, az energia sajátos megjelenési formáját."
* Milyen hő hatásokra gondolsz? Miért ne venné figyelembe? Miért zavarnának bele a "hőhatások" (bármire is gondolsz) a Higgs-mechanizmusba?

Ezek voltak azok a fogalmi zavarosságok, amikre gondoltam. Tisztázni kell, hogy ne használjunk érthetetlenül fogalmakat.
Folyt.köv.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. kunti
2013.10.31. 11:36
folytatás
Az előzőek után áttérek a fogalmazásában érthető, de egyértelműen téves gondolatok tisztázására.

"E szerint van az űrt átfogó gravitációs mező, és van keltett elektromágneses mező, majd lokálisan érvényesülő kvarkmező, s mindezek mögött a titokzatosan érvényesülő Higgs-mező"
Pont az ált.rel. szól arról, hogy nincs gravitációs mező. Igen, klasszikusan és középsuliban így tanuljuk, de nincs! Ha lenne, tehát a gravitáció teljesen az elektromos vonzáshoz/taszításhoz hasonlóan működne, akkor fel kellene tételeznünk, a testeknek egy "gravitációs töltés" jellegű tulajdonságot, ami nem más, mint a "súlyos tömeg". Ekkor viszont sürgősen meg kell magyarázni két dolgot:
1. Hogy lehet az, hogy az anyagok "súlyos" és "tehetetlen" tömege rendkívüli mértékben (tulajdonképpen megkülönböztethetetlenül) megegyezik? Holott két teljesen különböző fogalomról van szó. Az ilyen "véletlen egybeesést" illenék megmagyarázni, miképp a rajtakapott feleségnek, hogy mit keres "véletlenül" a postás meztelenül a hitvesi ágyban.
2. Miért görbül el a fény a gravitáció hatására, holott neki nincsen tömege?
A fenti két kérdést úgy oldja meg az általános relativitás elmélete, hogy egy szép, geometriai szimmetriaelv alkalmazásával a téridő görbületéből vezeti le a gravitációt - tehát nincs szükség "gravitációs mezőre"! Következményeként megjósolták, hogy az órák lassabban járnak erős gravitációs térben. Ezt a jóslatot többszörösen igazolták azóta egyrészt csillagászok a gravitációs vöröseltolódás kimutatásával, másrészt itt a Földön Mössbauer-spektroszkópiával.
A további mezőket nagyjából jól sorolod fel, de egy kis pontosítás ide is elfér.
Az elektomágneses mező mellé a gyenge kölcsönhatást is vegyük oda (Abdus Salam nyomán), hogy ne hiányozzon egyetlen erő sem.
Az erős kölcsönhatás, mit kvark mezőnek mondasz, valóban lokálisan érvényesül, de ennek az az oka, hogy a különböző kvarktöltések leárnyékolják egymást. Egy feltételezett szabad kvark erős potenciáltere nem csökken 1/r szerint, mint az elektromágneses kölcsönhatásé, hanem konstans, - ezért a kvarkokat nem lehet elszakítani egymástól.

"Viszont a relativitás elmélet [...] a torzuló téridőből származtatja az anyagot, az energiát."
Nem így van.
A relativitás elmélet az anyagból, energiából (nyugalmi tömegből, nyomásból, nyírásból stb., lásd energia-impulzus tenzor) származtatja a torzuló téridőt; a torzuló téridőből pedig a gravitációs erőt származtatja.

" - mivel az Univerzum bizonyítottan inflációs fázisban van - "
Ez nem teljesen így van. A tágulás nem azonos az inflációval. Ez utóbbi alatt tudtommal az exponenciálisan gyorsulva táguló állapotot értjük. Ezzel szemben elképzelhető olyan állapot is, amelyben tágulás van ugyan, de folyamatosan lassul, majd megáll, és összehúzódás követi.

"Vagyis nem lehet eltekinteni attól, hogy lokálisan a téridő görbülete elenyésző, elhanyagolható, azaz nincs olyan mértékű hatása, hogy az igen eltérő méretű részecskéket produkáljon (proton és neutron zárt, csak hármas kvarkszerkezetekben - kontra elektron méret)."
A lokálisan görbült téridőnek nincs sok köze a részecskék létrejöttéhez.
Az elektron méretéről pedig igen nehéz beszélni, mert legjobb tudomásom szerint a részecskemodellek pontszerűnek tekintik. Ettől függetlenül lehet hozzá bizonyos elvek szerint méretet rendelni, pl a de Broglie hullámhoszt, vagy a Compton-hullámhosszt.

Ezzel át is vettem írásod ~80%-át. Jelentős részében zavaros a megfogalmazása, illetve olyan tévedések tarkítják, amelyeket a modern fizikában -Simonyival, Roskával és Hawkinggal egyetértésben!- régóta világosan cáfoltak.
Folyt.köv.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. kunti
2013.10.31. 11:38
folytatás

A 80% után áttérek a többire, amire tudok érdemben válaszolni, mert fogalmilag érthető, és nincs ellentmondásban betonbiztosan bizonyított fizikai tételekkel.

"Te esetről esetre, a matematikai nézőpont által fókuszáltan, illetve "túl közelről nézed" a fizikát. Én olyan alapvető irányokat igyekszem feltárni, amelyek rendszerezik azt és kiszűrik az ellentmondásokat."
Hát ez az, hogy rendszerezni, kiszűrni, cáfolni vagy bizonyítani csakis matematikai nézőpontból lehet. A fizika a természetre alkalmazott matematika.Az egzakt levezetés, bizonyítás, cáfolat, ellenőrzés lehetősége az, ami a természettudományos elméletek lényege! Anélkül legföljebb csak filozófia, bölcsészet lesz belőle. Korábban itt prohlep kartárs pont a mérnöki pontosságot kérte számon a csillagászokon...

"A legnagyobb rejtély és kihívás magának a végtelen tömeg- és energiasűrűségű szinguláris pontnak a léte. A gravitációs erő vonzó és azt várnánk, hogy inkább egy fekete lyukba tűnik el az anyag ilyen sűrűség mellett, minthogy robbanásszerűen tágulni kezdjen"
Így van. Ha visszafelé, az Univerzum múltjába extrapolálom a jelenlegi, tágulási szakaszra vonatkozó adatokat, akkor eljutok a szingularitásig, ahol a fizika matematika formulákba öntött törvényei ijesztően csődöt mondanak.
De ez csak extrapoláció! A valóság az, hogy a szingularitásnak csak a közelébe jutunk, mert a Planck-hossz (~10^-35 m) méretű Univerzumban a mai kvantumelméletek érvényüket vesztik. A Világegyetem történetének ennél korábbi szakaszát a kvantumgravitáció határozza meg; a kvantumgravitációnak viszont nincs általánosan elfogadott, bizonyított elmélete, ezért a Planck-hossznál kisebb Univerzum történetét sűrű homály fedi. Elképzelhető, hogy a kvantumgravitációs elméletekkel elkerülhető a Világegyetem kezdetén feltételezett szingularitás.
A nagy sűrűségű anyag megléte nem jelenti feltétlenül a szingularitásba való összeomlást - lásd a táguló Univerzum inflációs elméletét; vagy a mai tágulást.

"Ez a vita a részecskék körül forog, mert annak világosan és egyszerűen megfogalmazott volta után tudunk csak továbblépni az organikusan önszerveződő rendszerek felé. Roska professzor és társai ezen túl vannak."
Így van, így épülnek egymásra a tudományágak. Azt azért tisztázni kell, hogy érted azt, hogy "Roska professzor és társai túl vannak ezen".
1. Úgy érted, hogy túl vannak a részecskék tisztázásán, tehát a ma érvényesnek tekintett részecskefizikai elméleteket elfogadva, azok szilárd alapján dolgoznak az organikusan önszerveződő rendszerek elméletén? Itt ugye arról van szó, hogy ez az önszerveződés egy csodálatos új terület, de fejlesztéséhez nincs szükség az alapok megkérdőjelezéséhez, mint ahogy pl az autók tervezésekor sem kezdik modellezni a foton szóródását a szilárd kristályrács fononjain, vagy nem kérdőjelezik meg a víz hármaspontjának statisztikus fizikai levezetését , hanem fémek, gázok, folyadékok dinamikai egyenleteit elfogadva és alapul véve dolgoznak ki egy bonyolult, környezetével és önmaga részegységeivel kölcsönható szerkezetet.
2. Vagy úgy érted, hogy "túl vannak" a részecskék világos és egyszerű megfogalmazásán, és az ellentmond a jelenleg elfogadott részecskefizikai elméleteknek.
Ebben az esetben gratulálok, hogy a neurális hálózatokon kívül a részecskefizikában is maradandót alkotott - de ennek hol van valami nyoma? Új elméletek, cikkek, felfedezések? Ezek elismerése a tudományos közösség által, neadjisten díjak?
Nem, Roska Tamás elismert kutató a maga területén, és nincs jele annak, hogy cáfolni akarná pl a standard modellt, vagy a Higgs-mechanizmust...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. imagin
2013.11.01. 17:22
A 74-es szövegben már kezdjük érteni egymást - némi eltéréssel. Igen, már korábban is hivatkoztam Panck-ra, a sugárzási törvény kapcsán, és ott található a frekvencia maximum is, ha az abszolút kifejezés ennyire zavaró. S úgy emlékszem (mivel tíz év után, a Higgs-bozon vita miatt kértem szót), a gamma sugaraknál, 10 a 22-en és 25-en között van az elektromágneses energia csúcs, ezután a Gauss-görbe csökken, majd belesimul a frekvenciák végpontjába. (Bár ez nem biztos, hogy így kielégíti a fogalmi pontosság igényedet...)
Azt viszont nem tudom elfogadni, hogy a kiterjedés okán folyamatosan megnövő vektorok közti távolságot (pl. akár fényévnyi távolságnál már mennyi lehet a kezdeti mezők közti, az alapirányra merőlegesen felvett távolságuk egymástól?) figyelmen kívül hagyták. ...Oszt jól van. Evvel nem közvetlenül akarom cáfolni a kettős-természet felfogást - mert az nagyon bulvárfizikusi lenne.
Az elektron pontszerű, ahogy írod Te is, de annak is van megmért sugara, átmérője. Tudomásom szerint 10 a mínusz 13-on centiméteres tartományban. (Abonyi Iván cikkében is olvasható, Ter. Vil. 1997/6) Kezdetben nekem az jelentett konkrét kihívást, hogy az egész Univerzumra kiterjedő elektromágneses mezőből miként lesz konkrét részecske, aminek a kiléptetése onnan viszonylag könnyen megtörténik, elég sok formában. Konkrétan (nehogy megint értelmezési akadályokba ütközünk) az áramtermelésre, vagy az organikus rendszerekre gondolok (pl. villamos angolna). Erről nem írt Abonyi Iván, csak a fotonok által kiváltott helyzetekre.
Az én hipotézisem szerint, mivel nincs kvantumszinten felület, a valóban pontszerű kvantumok "kiterjedése" a Planck-hossz alatt van, és azok - mivel az Univerzum tágulási fázisban van- alapvetően nyitottak. Azaz olyan imaginárius lyukról írok, amelyek a Planck-hossz érték szélességében tesznek meg spirális előre mozgást (pl. a mágneses erővonalakban), a kétirányú mozgás összege is csak fénysebesség lehet. Az elektron - valamely rendszerbe lépéssel - úgy alkot töltésfelhőt, hogy az őt bárhol körülvevő "kvantumfolyadék" egy zárt pályára kényszeríti, és e tér ki-, vagy körbezárással nyeri el tömegjellegét. (Igen, van kvantummechanikai, töltésből származtatott súlyérték is, de miért is oly nehéz a gravitációt az egységesítési elméletekbe begyömöszölni?)
A Planck-hosszból (mint például egy szuperhúr hosszából) és az elektron átmérőjéből könnyen kiszámítható az az erő, amely a részecskéket összenyomja, s amely felelős a gravitációért, miközben az egész Univerzum tágul - a fagyhalálig. (Lukács fizikus úrtól hallottam még évekkel ezelőtt- a közmédiában- egy idevonatkozó kijelentést, mely szerint a Világegyetem életkorát 90 milliárd évre becsülik.) Nekem már először is hiányérzetem támadt, amikor az erős-, a gyenge kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás és a gravitációs erő számsorát láttam. A többit majd a kritizálás után. Abban viszont bizonyos vagyok máris, hogy Schrődinger macskája élve marad!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. kunti
2013.11.05. 17:01
"A 74-es szövegben már kezdjük érteni egymást - némi eltéréssel"

Kicsit bizarr, hogy éppen arra a válaszomra írod ezt, amiben fölsoroltam, miket találtam érthetetlennek, fizikailag nehezen értelmezhetőnek,vagy értelmezhetetlennek hozzászólásodban.
Kezdjük érteni egymást?!? Ez valami ironizálás a részedről???
És akkor még nem nyilatkoztál a 75-ös válaszomról, ahol konkrétan a tárgyi tévedéseidet vettem hosszú lajstromba...

"hivatkoztam Panck-ra, a sugárzási törvény kapcsán, és ott található a frekvencia maximum is, [...] a gamma sugaraknál, 10 a 22-en és 25-en között van az elektromágneses energia csúcs, ezután a Gauss-görbe csökken, majd belesimul a frekvenciák végpontjába. (Bár ez nem biztos, hogy így kielégíti a fogalmi pontosság igényedet...)"

Eltaláltad, nem elégíti ki.
10 a 22-en és 25-en mi? Mi a mértékegység? Ennek így semmi értelme.
Arról van szó, hogy nincs (jelenleg ismert) elméleti felső korlátja a frekvenciának.
Természetesen a nagyobb frekvencia nagyobb energiát jelent, így kérdéses, milyen folyamatban keletkezik akkora energiájú foton. Az egyre-másra felfedezett gamma kitörések -bár nem vagyok szakértő a témában és amennyire tudom, nem is tisztázott még teljesen, mi hozza őket létre- éppen azzal cáfolnak újra és újra szépen felépített elméleteket, hogy korábban soha nem látott energiájú gamma-fotonokat tartalmaznak.
Az elektromágneses spektrum lényegében folytonos, felső határa "a csillagos ég"!

"kiterjedés okán folyamatosan megnövő vektorok közti távolságot (pl. akár fényévnyi távolságnál már mennyi lehet a kezdeti mezők közti, az alapirányra merőlegesen felvett távolságuk egymástól?) figyelmen kívül hagyták. ."

A vektor egy absztrakció, ami leír valamit. Légy szíves, mondd meg, a fenti kontextusban mi a fizikai jelentése. Anélkül egy katyvasz az egész amit leírsz, ami csak arra jó, hogy elrejtsen egy tévedést.

"Az elektron pontszerű, ahogy írod Te is, de annak is van megmért sugara, átmérője. Tudomásom szerint 10 a mínusz 13-on centiméteres tartományban"

Természetesen, sokféleképp megmérték az elektron átmérőjét, rendszerint valamilyen szóráskísérlettel. Ezek az eredmények azonban inkább jellemzik az elektromágneses kölcsönhatást, mint az elektron "méretét".

"Az én hipotézisem szerint, [...]"

Engedelmeddel, nem idézném be az egész bekezdést, mely engem több helyen a (szuper)húr elméletekre emlékeztetett, de számos meghökkentő és/vagy érthetetlen kijelentést is tartalmaz. Ezeket most nem kritizálnám, mert az ilyen egyesítési elméleteket még az ismeretterjesztő szinten is alig-alig ismerem. Az általuk igényelt matematikából szinte semmit sem tudok; de úgy hallottam (okos elméletiektől is!), hogy rendkívül bonyolult és embert próbáló.
Kicsit el is álmélkodtam, hogy miután korábban "túlságosan matematikainak" találtad a megközelítésemet, ilyen könnyedén beszélsz ezekről, mint "könnyen kiszámítható" a dolgokról


Az az egyszeri hallgató jutott eszembe, aki, miután elsőévesen csont egyest írt mechanikából a félév mindkét zéháján, és az érettségi szinttől alig nehezebb javítózéhán sem tudott egy feladatot sem megoldani, elkezdett méltatlankodni, hogy miért kell neki ebből dolgozatot írni, ennek semmi értelme. Különben is, őt a kvantummechanika érdekli, és azt akarja tanulni
Háppersze.
A feleségem meg egy (bölcsész) vizsgájáról mesélte, hogy egy pedálozó magológép a füle hallatára következetesen kolflór-ról beszélt feleletében, folklór helyett
Anyám borogass...
Értékelem a lelkesedést, és az ismeretszerzést, de látni kell mindig az ismereteink határait és legalább azt érteni, amiről beszélünk.

Én nem állítom, hogy egy Einstein vagyok fizikából, de a szak elvégzése során azért kaptam egy rálátást arra, hogy mely ismeretek mennyire megalapozottak, illetve, hogy tudásom kb meddig alkalmazható.
Téged sem akarlak tekintély alapon lehurrogni, mert méltatlan lenne és értékelem az érdeklődésedet is. De nem lehet elmenni azok mellett a tények mellett, melyek azt mutatják, hogy amatőrséged (ami önmagában semmiféle negatívumot nem hordoz) túlságos önbizalommal és fantáziával társul. Azért is igen kockázatos az embernek a szárnyaló fantáziára kellő matematikai tapasztalat híján bízni magát, mert az elméleti fizikában egyre inkább csak az egzakt matematikai precizitásban bízhat a szakértő, lévén a szóban forgó terület távol esik az ember természetes érzékeitől. A sok-sok (5,11,26,stb) dimenzióval operáló egyesítési elméletek tipikusan ilyenek. Persze, fantáziára szükség van, többre mint valaha - de a mellé szükséges matek is több, mint valaha!
Milyen, meggondolatlan amatőrségre utaló tényekre gondolok?
Például, mint hogy bátran vitattad a fény transzverzális voltát, miközben ezt a szót következetesen rosszul "traverziálisnak" írtad. Persze vannak traverzek is, de az a fogalom, hogy "transzverzális", nem ebből ered. Ha e kettőt kevered, az könnyen jelentheti azt is, hogy nem ismered pontosan a jelentését, pont azét, amit vitatsz. Ezt nevezem a tudatlanok bátorságának!
Vagy a korábbi "falfiszikáció" kifejezés, ami, mivel csak egyszer fordult elő, lehet egyszerű elírás is, de -egyébként példás- helyesírásodat látva, könnyen lehet, hogy itt is arról van egyszerűen szó, hogy bátran dobálózol egy fogalommal, aminek nem vagy tisztában a pontos értelmével, ezért föl sem tűnik, hogy rosszul használod!

Ebből a szempontból már érthető, hogy három részre bontott válaszomból(74-76) miért a 74-esre reagáltál a három részre bontott válaszomból. A 75-ben felsorolt tévedésekkel nincs mit kezdeni, a 76-os végre konkrét értékelhető fizikával foglalkozó állításaival szintén, illetve Roska Tamás munkásságának részecskefizikai vetületére is nehéz hivatkozást adni. Maradt tehát a 74-es, ahol a zavarosan megfogalmazott, érthetetlen állításokra hívtam fel a figyelmet; ezek tisztázása, elmagyarázása helyett lenyűgöző eleganciával kijelentetted, hogy "kezdjük érteni egymást" és folytattad a zavarosban halászást.

A zavarosban halászás helyett inkább újra, sokadszor Dávid Gyula előadásait javaslom, most konkrétan a
"Mire való a többi részecske" és "Túl a Standard Modelleken" címűt, de akár mást is a Youtube azon vidékéről.
Jó videózást!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. imagin
2013.11.07. 15:47
Megnéztem az ajánlott Dávid Gyula előadást. Érdekes és szórakoztató volt, s bár nem mindig értettem a lezser utalásait, a relativitás elmélethez szükséges "felület" hiánya nem merült fel az elmélet megalapozásához.
A kritizált fogalmak - falszifikáció (K. Pepper), transzverziális - valóban csak elírások. Ahogy már korábban utaltam rá, én 10 évvel ez előtt abbahagytam a fizika analízisét, szövegezésemet ezért újra kell gondolnom. De azért a diffrakció jelenségének a körülírását lehetett volna érteni..., ahogyan a gamma sugarak frekvencia értékét is (Hz/sec). Viszont mi értelme van a frekvencia spektrum korlátlanságának, ha azokat egyébként Planck sugárzási törvénye világosan behatárolja? A diffrakcióhoz tartozó vitához még annyit, hogy a lézer sugarát egy fázishatár zárja, míg a gömbsugár irányban szétszóródónál nincs ilyen fázishatár. A kettősrés kísérlet is ezt az anomáliát feszegeti, ahol a foton csakis hullámként, méghozzá két külön képzett, de azonos fázisban lévő hullámmal tud interferencia képet produkálni!
Részben elismerem a "tudatlanok bátorságát" a Te általános és láthatóan szakszerű felkészültséggel szemben. És ezidáig nem hozakodtam elő saját ellen-teóriával - előre látva annak visszhangtalanságát. De azt korábban sem tudtam elfogadni, hogy a lényegesen nagyobb közvetítő részecskékkel életre keltett valós részecskéknek olyan magyarázatot adjanak, mint amilyet lépten-nyomon látni és olvasni lehet (itt a konkrét elektronvolt léptékekre gondolok). Éppen ezért, a saját megértési igényem miatt is, mentem vissza a kvantum- és relativitás elmélet kezdeti, kibontakoztatási állapotaihoz, ahol a fiktíven képzett felületet komoly problémának látom. Ez akkor, majd később Dirac a kvantumvákuum hipotézisével -a kifejlesztet matematikai apparátussal - áthidalható megoldásnak tűnt. De az szerintem már ma belátható, hogy a Simonyi-füzetből idézett kettős irányú kihívás az ellentmondások sorozatát a megoldhatatlanság állapotáig vitte el.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. kunti
2013.11.08. 12:14
a relativitás elmélethez szükséges "felület" hiánya nem merült fel az elmélet "megalapozásához."

A végén a szuperhúr-elmélet vázlatos ismertetésében van szó a sokdimenziós térről, melynek 4 téridő koordinátáján kívüliek "föl vannak tekerve" a Planck-hosszúság tartományában (ezt mértékekkel matematikailag precízen is meg lehet fogalmazni). Ez a tér az el-mág, gyenge, erős kölcsönhatások számára kvantált (kvantumszíndinamika, kvantumelektrodinamika, stb). Ennek a sokdimenziós térnek a görbülete a gravitáció eredete, épp úgy mint az ált.rel-ben. Nem tudom, milyen "felület" hiányzik még.

"De azért a diffrakció jelenségének a körülírását lehetett volna érteni"

Nekem ez nem jött át, bocs. A diffrakció sima klasszikus hullámelmélettel magyarázható. A kvantálás ezen nem oszt, nem szoroz.

"ahogyan a gamma sugarak frekvencia értékét is (Hz/sec)."
A frekvencia mértékegysége Hz, ami ugyanaz, mint a 1/sec.

"Viszont mi értelme van a frekvencia spektrum korlátlanságának, ha azokat egyébként Planck sugárzási törvénye világosan behatárolja?"

Planck sugárzási törvényét megnézve a Wikin láthatod, hogy bármilyen, pozitív nű-t (frekvencia) behelyettesítve a sugárzás intenzitása nagyobb lesz, mint 0, tehát nem határolja le.

"A diffrakcióhoz tartozó vitához még annyit, hogy a lézer sugarát egy fázishatár zárja, míg a gömbsugár irányban szétszóródónál nincs ilyen fázishatár"

Nem értem, mire gondolsz "fázishatár" alatt. A fázis azt jelöli, hogy az adott frekvenciájú periodikus rezgés során hol "tart" a rezgés. Mit jelentene akkor a "fázishatár"?
Egyébként, vannak úgynevezett "szupersugárzó" lézerek, melyeknél rezonátorra nincs szükség, sőt "random lézerek" - ezek is sugározhatnak a tér minden irányába.

"A kettősrés kísérlet is ezt az anomáliát feszegeti, ahol a foton csakis hullámként, méghozzá két külön képzett, de azonos fázisban lévő hullámmal tud interferencia képet produkálni!"

Nem így van. A foton önmagával is interferálni, amint azt az egyfotonos kétrés-kísérletek mutatják.

"Te általános és láthatóan szakszerű felkészültséggel"

Megtisztelő amit írsz, de sajnos alaptalan...

" De azt korábban sem tudtam elfogadni, hogy a lényegesen nagyobb közvetítő részecskékkel életre keltett valós részecskéknek olyan magyarázatot adjanak, mint amilyet lépten-nyomon látni és olvasni lehet"

Nem csodálom, hiszen a modern fizika nagyon próbára tesz az ember türelmét, mert olyan területekre merészkedett, amik a hétköznapi tapasztalatoktól és működéstől nagyon távol állnak.

"Éppen ezért, a saját megértési igényem miatt is, mentem vissza a kvantum- és relativitás elmélet kezdeti, kibontakoztatási állapotaihoz, ahol a fiktíven képzett felületet komoly problémának látom. Ez akkor, majd később Dirac a kvantumvákuum hipotézisével -a kifejlesztet matematikai apparátussal - áthidalható megoldásnak tűnt."

Dirac kvantumvákuum elmélete egy heurisztikus érdekes újítás, amit azóta elvetettek és pontosabb, megalapozottabb elmélettel helyettesítettek. Ez is elhangzik valamelyik DGy előadásban, talán abban, amit linkeltem. A kvantumelmélet korai állapotát azóta úgy általában is nagy mértékben továbbfejlesztették és finomították. Alkalmassá vált bonyolult mennyiségek kvalitatív származtatására, jóslásra.
Az tény, hogy a kvantumelmélet és a relativitáselmélet, a XX.sz-i modern fizika két legfontosabb teóriája a tér fogalmát egymással össze nem egyeztethető módon használja. Erről beszél DGy is. Ez nem azt jelenti, hogy az egyik elmélet cáfolja a másikat, hanem azt, hogy ahhoz, hogy összeegyeztessük a kettőt, még meg kell érteni valamit. A szuperhúrelmélet azon dolgozik, hogy "geometrizálja" a kölcsönhatásokat. Ezzel talán lehetséges a tér kétféle szemlélete közötti ellentmondásmentesség megteremtése.

"De az szerintem már ma belátható, hogy a Simonyi-füzetből idézett kettős irányú kihívás az ellentmondások sorozatát a megoldhatatlanság állapotáig vitte el."

Én nem vagyok ilyen pesszimista. Komoly erőfeszítések vannak, melyek, bár nem értek még a végükre, reménykeltő eredményeket mutattak föl.
Azt nem várhatjuk, hogy soha nem marad megválaszolatlan kérdés. Azt sem, hogy a meglevő válaszokat te, vagy én meg fogjuk maradéktalanul érteni.
Ott volt pl a matematikában a híres Fermat-sejtés. Amikor nem túlságosan régen bebizonyították, az egy matematikus több éves munkáját igényelte, és a bizonyítás maga is igen terjedelmes (több száz oldal). Nekünk, laikusoknak nem maradt más, mint bízni abban a kevés matematikusban, aki átlátja és hitelesíti a bizonyítást. Nekem ez elég ahhoz, hogy elfogadjam a Fermat-tételt. A bonyolult, teljesen csak a szaktudósok szűk köre által megértett fizikai elméletekkel ugyan ez a helyzet. Nem, talán egy kicsivel jobb, mert ott a kísérleti igazolás lehetősége.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. zodiac83
2013.11.08. 12:18
@kunti:
Ha van még rá energiád/időd: menetközben megérkezett a fotonmodell-alkotó egy másik fórumba (ide). Szerintem érdekes vitát folytathatnátok. Tőlem legalábbis biztos, hogy nagyságrendekkel korrektebb kérdéseket tudnál feltenni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. kunti
2013.11.08. 14:55
@ zodiac83:
Ajjaj... itt is gyakran egy-két nap eltelik, mire válaszolok, amennyi időm van.
Azért benézek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. imagin
2013.11.14. 13:06
Ez a hat nap szünet elég érdekes, volt idő kivárni a válaszokat...
A 80-as szöveged a szuperhúr-elméletre utal vissza. Megnéztem még a fizika geometrizálásáról szóló előadást is. Ám ahelyett, hogy érthetőbbé - azaz egyszerűbbé - tette volna a kvantumos valóság lényegi megragadását, inkább bevitte a kedves hallgatót az erdőbe! Ezt azért tartom kihangsúlyozni, mert a tudományfilozófiában van egy fontos kitétel, mégpedig az igen korán, a skolasztikus filozófia korában fogalmazódott meg az Occam-borotva, a legegyszerűbb magyarázat elvének igénye.
Tehát továbbra is fenntartom, hogy csak egy kitüntetett pont, egy nyitott imaginárius lyuk, egy olyan kvantumnyi energia tud megfelelni bármely transzformációnak és entrópiai követelménynek, amely Planck-hossznyi keresztmetszetben alkot erőteret, kitüntetett irányban mágneses erővonalat.
A fázishatár kérdését azért vetettem fel, mert például a lézer sugarat el kell valaminek választania a sugártól független mezőktől (a szórt sugárzásnál ez a fázishatár elmosódott!). Más témában konkrétan fel merül ez (például az 1998-as Nobel-díj kapcsán), de ugyan ilyen szerepet kapnak az ott járulékosan kiszámolt kompozitfermionok az idegtudományi kutatásoknál is, mivel a szervesen megalkotott "huzalozáson" végigfutó impulzusnak határozottnak kell lennie, egyébként nem képes a jelképzésre, jeltovábbításra. A kompozitfermionok minden részecske körül ott kell, hogy legyenek, máskülönben nem képzelhető el önálló entitásuk sem.
Az ált. relativitás elmélete feltételez egy homogén téridőt, ám ezt a homogenitást megkérdőjelezi a anyag látható és nem látható (sötét anyag) feltételezett aránya, illetve a még sejtelmesebb sötét energia számokban alig felmerülő arányát. Az én hipotézisem szerint - ahol az elektron méretét és a Planck-hosszt vetem össze - legalább 51 nagyságrenddel nagyobb energia sűrűség van a részecskéket körülvevő térben. Ez az arány már elhanyagolhatóvá teszi a csillagok vagy galaktikák által látható anomáliáit.
A vallásban az a különös, hogy a vallásos ember teremti meg magának a képzetes ideát, a fizikus - ahogy például Balázs Nándortól is olvastam (Ter. Vil. 1997/5) - a matematika segítségével alkotott egy olyan világot, amit még ő maga sem igen ért. Bár ez így talán erős, de ez a véleményem volt korábban és marad is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. zodiac83
2013.11.21. 17:44
kunti ha még jársz erre jó lenne, ha át tudnál nézni, mert eléggé megakadt a diskurzus.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. imagin
2013.11.23. 17:33
Úgy gondolom, ez nem egy szimpla, más elfoglaltság miatti megakadás!
Hiszen olyan jelenségekre még nem is utaltam, amikor a biológiailag képzett transzverziális hullám -vagy mező - amely a DNS-RNS két behorgonyzási pontjaitól kiindulva fut végig azon, és a két mező találkozása kitérésekor kettéhasítja az örökítő szálakat, majd azok - mintegy emlékezve az eredeti felépítésre - újra kiegészülnek. Ezt a szemikonzervatív mechanizmust fedezték fel 1953-ban. Az egész biológiai körfolyamat fenntartásában központi szerepet játszó forgó "áramlat" sok helyzetben felismerhető: A DNS megrövidülése azért történik meg, mert a túlpörgő áramlat fluktuációja széttördeli a telomérákat. Említhetem az idegrendszeren végig futó, és ezáltal az élő szervezet egészére stimulálóan, fenntartó módon kiható áramlatot. Vagy a már működő agyi neuronok új axonjainak kiépülését, stb.
Az agykutatók már 1990-es évek elején letudták írni a "huzalozást", és azt is, hogy a gátló idegsejteknek milyen nagy szerepük van, csak azt nem tudták pontosan, hogy mi fut végig azokon. Míg fizikusi szempont szerint is fel kell tűnni azon sajátos jelenségnek, hogy csak 4 aminósavból épült fehérje képes a biológia központi kódjának a megvalósítására. Konkrétan arra gondolok, amikor az elektron spirális pályát ír le vákuumban, azok rendszerbe foglaltan pedig hordozói-végrehajtói egy olyan dipólus momentumnak, amely a látszólagosan kaotikus kvantum környezetet határozott irányba szervezik, ami nem magyarázható a korábbi kvantumfizikai ismérvekkel. Az organikusan önszerveződő rendszerek szerintem sokkal szemléletesebben adnak választ olyan korrespodenciális ugrásra - a csak fizikán belül tárgyaltakhoz képest - amikor a kvantumfizikai jelenségek klasszikusan tárgyalható jelenségekbe mennek át.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. kunti
2013.11.25. 18:03
@imagin #85

"Úgy gondolom, ez nem egy szimpla, más elfoglaltság miatti megakadás!"

Elnézést kérek a hosszú hallgatásért, húzós hetem volt határidőkkel és egy konferenciával;nem volt időm benézni ide. A fentebb idézett "hipotézisedet" inkább hanyagold.
Most először a másik, hasonlóan megalapozatlan "hipotéziseddel" foglalkozok:

#83
"A 80-as szöveged a szuperhúr-elméletre utal vissza. Megnéztem még a fizika geometrizálásáról szóló előadást is. Ám ahelyett, hogy érthetőbbé - azaz egyszerűbbé - tette volna a kvantumos valóság lényegi megragadását, inkább bevitte a kedves hallgatót az erdőbe!"

Azt mondod: érthető = egyszerűbb. Ez nem igaz. Gyakran a bonyolultabb elméletek valóban nehezebben érthetők, de nem ritkán olyan motívum (szimmetria, vagy más "szép" elv) van a hátterében, ami ugyanolyan érthetővé teszi, mint az egyszerűbb elméletet; sőt, tágabb összefüggésbe helyezve, más tudományterületekkel kapcsolatba hozhatósága miatt mélyebben is megérthető.
DGy maga is ezt a kifejezést használta: a szuperhúrelmélet a sokdimenziós matematikai dzsungelben veszkődik fáradságosan. Se ez nem jelenti azt, hogy az elmélet alapjai annyira rémesen bonyolultabbak lennének, mint a kvantumelmélet és a relativitáselmélet, amelyeket egyesít. Ahogy DGy említi, azok néhány óra alatt "kijönnek" a szuperhúrelméletből. Ami sokkal bonyolultabb, és pillanatnyilag a fő nehézséget okozza, az a mechanizmus részletes kidolgozása és a következmények meghatározása, jóslások megtétele, bizonyítékok keresése. Ezeket ugyanis egy eddig kidolgozatlan matematikai struktúrában, sokdimenziós transzformációk között kell megtenni.
Fenti mondatodból az süt: ha nem elég érthető (neked? nekem? DGynek? Kinek?), akkor elvetendő.
Bocs, ez alapján bonyolult matematikai bizonyításokat se kellene elfogadni. Ott van a nagy Fermat-tétel, amit említettem a #80-asban. Igen terjedelmes, és a matematika távolabbi ágait is segítségül hívó bizonyítása van, ami az átlagembernek teljesen érthetetlen. Ez talán elég indok arra, hogy elvessem a bizonyítást? Ugye, hogy nem! Na, így kéne a fizikához is állni.

"Ezt azért tartom kihangsúlyozni, mert a tudományfilozófiában van egy fontos kitétel, mégpedig az igen korán, a skolasztikus filozófia korában fogalmazódott meg az Occam-borotva, a legegyszerűbb magyarázat elvének igénye."

Két dolog van az Occam-elvben: 1. Legegyszerűbb 2. Magyarázat
Ezt így írtam le, a nyelvtanilag indokolt sorrendben; de az ugye világos, hogy egy elméletnek "ELSŐ"sorban magyarázatnak kell lennie. Tehát amit a kísérleti tények cáfolnak, az hiába egyszerű, akkor is kuka!

A mikrokozmoszra vonatkozó legegyszerűbb, valóban működő leírást a QM adta; a tér, idő, tömegvonzás, tehetetlenség kérdéskörre pedig az ált. rel. Mind a kettő úgymond megfelel az Occam-elvnek. Sajnálatos, hogy egymással nem korrelálnak, és fogalmi készletük ellentmondani látszik egymásnak. Ezt feloldani kell egy őket egyesítő, működő elmélet. Egyelőre nem baj, ha bonyolult, csak működjön, érted?

"Tehát továbbra is fenntartom, hogy csak egy kitüntetett pont, egy nyitott imaginárius lyuk, egy olyan kvantumnyi energia tud megfelelni bármely transzformációnak és entrópiai követelménynek, amely Planck-hossznyi keresztmetszetben alkot erőteret, kitüntetett irányban mágneses erővonalat."

Itt újra a minket eddig is gyakran sújtó probléma van: érthetetlenségeket beszélsz. Miközben te papolsz Occam borotvájáról, és hogy az a baj, hogy a fizikusok nem elég érthetőek!
Mi az, hogy egy pont kitüntetett? Miért "lyuk" az a pont?? Mitől "nyitott" és "imaginárius"? Mert ezek a szavak jól hangoznak, jobban, mint az "abrakadabra"? Mit jelent a "kvantumnyi energia"?? Milyen transzformációknak akarod ezt a pontot, vagy mit megfeleltetni? Planck-hosszban milyen erőterekről beszélsz, és hogy lesz ebből mágneses erővonal (melyek mind klasszikus, mind kvantum elmélete kidolgozott és ipari számítások szintjén is széleskörűen használt)?
Vagy ez az egész csak halandzsa, ami számodra pont annyira értelmes, mint a DGy előadás?

"A fázishatár kérdését azért vetettem fel, mert például a lézer sugarat el kell valaminek választania a sugártól független mezőktől"

Tévedsz; egyáltalán nem kell.

" Más témában konkrétan fel merül ez (például az 1998-as Nobel-díj kapcsán)"

Melyik Nobel-díj? Fizika, kémia, orvosi? Netán irodalmi, béke? Valami konkrétum nem ártana, továbbra sem.

"de ugyan ilyen szerepet kapnak az ott járulékosan kiszámolt kompozitfermionok az idegtudományi kutatásoknál is, mivel a szervesen megalkotott "huzalozáson" végigfutó impulzusnak határozottnak kell lennie, egyébként nem képes a jelképzésre, jeltovábbításra. "

A kompozit fermionokról nem sokat tudok, de valami olyasmi részecskepárok, mint a szupravezetésnél kialakuló BCS-párok. A kvantumelmélet magyarázza őket.
Az idegi impulzusok elmélete sem tételez föl semmi más alapvető kölcsönhatást, részecskét, a "szokásosakon" túl. Új, magasabb szerveződési szintet, azt igen - de a kettő nem tévesztendő össze!
Említettem már a klasszikus háromtest, többtest problémát (#70), szemléltetésül, hogy viszonylag egyszerű problémák (newtoni mechanika...) analitikus megoldása (pláne zárt alakban) milyen rendkívül nehéz, sőt, nem ritkán lehetetlen.
Az általad említett biokémiai példák a fizikai alapjelenségek nagyon sokszereplős, iszonyúan összetett összjátékai. Bonyolultságuk ebből az összetettségükből fakad. Ezért nehéz is őket egzaktul levezetni azokból. Ez azonban az alapjaikul szolgáló fizikai kölcsönhatásokat nem cáfolja!

"A kompozitfermionok minden részecske körül ott kell, hogy legyenek, máskülönben nem képzelhető el önálló entitásuk sem."

Miért?
Indok? Hivatkozás?

"Az ált. relativitás elmélete feltételez egy homogén téridőt, ám ezt a homogenitást megkérdőjelezi a anyag látható és nem látható (sötét anyag) feltételezett aránya"

Nem értelek. Pusztán az ismert anyag is görbíti a téridőt. Ha ezt érted a homogenitás megkérdőjelezésén, akkor csak megnyugtatlak, épp erről szól az ált. rel. A sötét anyag jelenléte és aránya nem jelent semmi rendkívülit az ált. rel.-ben; csak annyit, hogy ezzel az anyagfajtával (ha van egyáltalán), nem tudunk kölcsönhatásba lépni.

"Az én hipotézisem szerint - ahol az elektron méretét és a Planck-hosszt vetem össze - legalább 51 nagyságrenddel nagyobb energia sűrűség van a részecskéket körülvevő térben. Ez az arány már elhanyagolhatóvá teszi a csillagok vagy galaktikák által látható anomáliáit."

Na, itt megint ízelítőt kapunk a "hipotézisedből".
Valójában mint "hipotézis" értéktelen, mert nem látszik, mit, hogyan magyarázna meg. Ahhoz mellé kellene tenni valami matematikát, megnézni a következményeket, és mérlegelni: 1. kijönnek-e az ismert tények a "hipotézisből"? 2. Megjósol-e más tényeket, melyeket leellenőrizhetünk?
Ezek híján ez nem hipotézis, hanem csak szalmacséplés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. imagin
2013.11.26. 12:54
Az egyszerűbb vélemény különbségekkel kezdem:
A lézer sugár körül igenis szükség van fázishatárra, mivel az azt körülvevő mezőben nincs impulzus hatás, azaz kaotikusan vagy a Föld mágneses hatása szerint mozog. Az 1998-as Nobel-díj említésekor természetesen fizikaira gondoltam, hiszen ebben a tárgykörben vitázunk! A Hall-jelenség mélyebb, a részecskét (ott csak az elektronra vonatkozóan) körülvevő kvantumfolyadék viselkedését általánosította független részecskékre is Jain, és a kompozitfermion leírás címet adta neki.
A hipotézisemben szereplő "imaginárius lyuk" kifejezést S. Hawkingtól vettem át, amikor a "Semmi rövid története" c. könyv bemutatóját adták hírül, s amit akár fizikai-, akár társadalmi okok miatt sem adhattak ki. Szóval az imaginárius lyuk pontosan megfelel egy elektron energia értékének, csakhogy az elektronnak valamiképpen méretre kell ugrania - például az áramtermelés kapcsán! A mező-elméletek és a részecskék létrejöttének magyarázata számomra azért is ellentmondásos, mert amíg a mezők az elkent téridő részei, addig a részecskéket (fermionokat) egy centrális ponthoz viszonyítottan a közvetítőrészecskék tartják össze, olyan, csak matematikailag létező közvetítő részecskék, amelyek ugyan nagyobb töltésűek, s így nagyobb tömegűek is, de ez a töltés-tömeg nem befolyásolja a létrehozott részecske valós kisebb tömegét. És egyáltalán, amennyiben a mezők a most (még?) érvényben lévő felfogás szerinti energia sűrűséggel bírnak, akkor mi és miért húzza össze azokat egy centrális pont köré, azaz miért legyen részecske? Dávid Gyula - a kvarkok létrejötte kapcsán - igen magas hőre és nyomásra hivatkozik, ami a korai Világegyetem kvarkgluon-plazmáját jellemezte. Vagyis az már elfogadott nézet, hogy a kvarkokat külső- és nem egy centrális pontra vetített belső erő hozta létre - ámbár azokat most már az tartja össze!
És vajon hány nagyságrenddel nőttek meg a kvarkok a Világegyetem tágulása folytán, vagy ez nem mérhető össze a tágulás mértékével?
Egy imaginárius lyukat nem oly nehéz elképzelni, mint például 6, vagy 11 dimenziót. Persze ha eleve nem is akarod elfogadni - még értelmezés szintjén sem - a felvetésemet, én teljesen megértelek, valószínűleg én is ezt tenném a helyedben. Csakhogy az én hipotézisemben egy kitüntetett ponttal végre lehet hajtani bármilyen transzformációt és időbeli eltolást - kevesebb és érthetőbb matematikával! Igaz, a peremfeltételek nem egy fekete lyuknál, hanem a Világegyetem külső, az abszolút nulla fok közeli állapotánál van. Vagyis feltételezem, hogy a láthatónál, a jelenleg számoltnál néhány milliárd fényévvel nagyobb - a visszaható nyomás feltételezése okán.
A szuperhúr-elméletre hivatkozás bele illik abba a folytonosságba, amit a Standard-modell tételez, és ez a folytonosság életben tarja, vagy tarthatja a fizikát a 21-ik században, a Higgs-bozon e folytonosságban a jelenlegi kapocs...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. kunti
2013.12.04. 11:41
#85

"Hiszen olyan jelenségekre még nem is utaltam, amikor a biológiailag képzett transzverziális hullám -vagy mező amely [...]"

Tessék, itt van egy "biológiailag képzett transzverzális hullám". A szó szoros értelmében.
Azért veszem újra tréfára, amit írsz, amiért már korábban is: vedd észre, hogy hülyeségeket írsz, rossz következtetéseket vonsz le, hibásan használsz fogalmakat stb.
Itt most abban van a hiba, hogy a hullámot egy mezőnek felelteted meg. Ez beszélgetésünk kontextusában egy alapvető kölcsönhatást jelentene, ami hülyeség! A lényeg, hogy van az elektromágnesesség, mint kölcsönhatás az óriásmolekula atomtörzsei, elektronjai között. Az óriásmolekula szerkezete az, ami lehetővé teszi az általad leírt bonyolult működést - de a működés alapja továbbra is ugyan az a régi jó elektromágnesesség. Még a többi (erős, gyenge, gravitációs) kölcsönhatást sem kell hozzá figyelembe venni; továbbiakat mellé álmodni pedig több, mint fölösleges.
Nem véletlenül írtam korábban többször is visszatérően a többtest problémáról: az jól mutatja, hogy csak egy vonzó kölcsönhatás és néhány (3-4), pontszerűnek feltételezett test is milyen nehezen megjósolható, bonyolult mozgásokat eredményez. Milyen, mérhetetlenül összetettebb működésre képes akkor egy ilyen óriásmolekula, ami áll vagy egymilliárd bázispárból, molekulatömege pedig több száz milliárd, ha "csak" az elektromágneses kölcsönhatás hat is alkotórészei között!
(Nem mellesleg, tudtommal speciális enzimek hasítják a DNS kettős spirálját és segítenek a "lemásolásban".)
Nincs tehát szükség valamiféle (ezoterikus?) mező bevezetésére; nem kell megingani a részecskefizika iránti bizalomban; csak meg kell jól ismerni és érteni a szerkezetet és a működést.

"amely a DNS-RNS két behorgonyzási pontjaitól kiindulva fut végig azon, és a két mező találkozása kitérésekor kettéhasítja az örökítő szálakat, majd azok - mintegy emlékezve az eredeti felépítésre - újra kiegészülnek. Ezt a szemikonzervatív mechanizmust fedezték fel 1953-ban. Az egész biológiai körfolyamat fenntartásában központi szerepet játszó forgó "áramlat" sok helyzetben felismerhető: A DNS megrövidülése azért történik meg, mert a túlpörgő áramlat fluktuációja széttördeli a telomérákat."

És ennek mi köze a Higgs-részecskéhez, vagy a részecskefizikához? Semmi.

"Míg fizikusi szempont szerint is fel kell tűnni azon sajátos jelenségnek, hogy csak 4 aminósavból épült fehérje képes a biológia központi kódjának a megvalósítására."

Nem tudom, nem kevertél-e össze fogalmakat: a fehérjeépítő aminosavak sokan vannak, nem négyen.
A nukleinsavbázisok, amelyek kiegészítő párjai hordozzák a DNS által kódolt információt, azok vannak négyen. De ezen sem kell meglepődni - a digitális informatika ugye bináris kódolást használ.

"Konkrétan arra gondolok, amikor az elektron spirális pályát ír le vákuumban, azok rendszerbe foglaltan pedig hordozói-végrehajtói egy olyan dipólus momentumnak, amely a látszólagosan kaotikus kvantum környezetet határozott irányba szervezik, ami nem magyarázható a korábbi kvantumfizikai ismérvekkel. "

Itt ismét elsült a random hanta generátorod.
Másrészt azt bizonyítani is kéne, hogy az általad körülírt folyamat nem magyarázható a kvantumfizikával, azaz, a kvantumfizika azzal ellentétes következtetésekre jut.

" Az organikusan önszerveződő rendszerek szerintem sokkal szemléletesebben adnak választ olyan korrespodenciális ugrásra - a csak fizikán belül tárgyaltakhoz képest - amikor a kvantumfizikai jelenségek klasszikusan tárgyalható jelenségekbe mennek át."

Az önszerveződés egy külön, friss tudományág;
A "kvantumos-klasszikus átmenet" (kb Schrödinger macskája) a bonyolult, organikus önszerveződő rendszerektől nem lesz szemléletesebben érthetőbb; lévén, hogy javarészt "az alatti" szinten figyelhető meg.

(foly. köv.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. kunti
2013.12.04. 15:35
#87

"A lézer sugár körül igenis szükség van fázishatárra [...]"

Nincs.
A félreértéseket tisztázandó ismét megkérlek (mint már korábban, a #80asban is), mondd el, mit értesz "fázis" alatt.
Most hirtelen a fázisnak a következő két jelentése ugrik be: az egyik, hogy a periodikus hullámmozgásban hol tart (pl a maximális értékhez képest); a másik használat a halmazállapotokra vonatkozik.
Itt most egyik sem releváns! (Hidd el; az utóbbi években lézerekkel foglalkozom.)

A lézereknél a legfontosabb, amit meg kell érteni, az a kényszerített sugárzás (stimulált/indukált emisszió). Maga a "lézer" szó is: LASER = Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation mutatja, hogy amitől a lézerfény lézerfény lesz, az az, hogy erősített kényszerített emisszióval állítjuk elő. Ennyi, semmi több. Ez lehetővé teszi, hogy a benne levő sugárzás azonos irányban, azonos hullámhosszon, azonos fázisban terjedjen. Utána a terjedése, törése, tükröződése, polarizáció forgatása, stb mind-mind ugyanazon törvények szerint megy, mint a "közönséges" (nem lézerből származó) fényé.
A "fázishatárra" vonatkozó ötleted azért is hülyeség, mert ellentmond a fénysugarak független terjedése, illetve független szuperpozíciója elvének.

"Az 1998-as Nobel-díj említésekor természetesen fizikaira gondoltam, hiszen ebben a tárgykörben vitázunk! A Hall-jelenség mélyebb, a részecskét (ott csak az elektronra vonatkozóan) körülvevő kvantumfolyadék viselkedését általánosította független részecskékre is Jain, és a kompozitfermion leírás címet adta neki."

Mint azt a #86-osban lejjebb olvashattad, a szupravezetés BCS elmélete kapcsán rámutattam, hogy a kompozitfermionok léte, kialakulása teljesen összhangban áll a kvantummechanikával. Amit viszont írtál, hogy úgymond minden részecske körül ott kell lenniük, hogy egyáltalán elképzelhető legyen azok önálló entitása, nos ez így számomra ismét az értelmezhetetlen hablaty kategória...

"A hipotézisemben szereplő "imaginárius lyuk" kifejezést S. Hawkingtól vettem át, amikor a "Semmi rövid története" c. könyv bemutatóját adták hírül, s amit akár fizikai-, akár társadalmi okok miatt sem adhattak ki."

Nem adhatták ki tudományos vagy társadalmi okból - csak nem egy szép összeesküvéselmélet csírája ez itt? Ugyan már...

Egyébként, amellett, hogy minden tisztelet Hawkingnak, ő Einstein után a bulvár második számú kedvenc tudósa. Ebben azonban egészségi állapota nagyobb szerepet játszik, mint tudományos munkássága. Hawking híres arról, hogy számos "felforgató" tétel, hipotézis mellett tört lándzsát, amíg aztán, miután a tudományos világ rég teljesen elvetette, maga is visszavonta azokat. Több nevezetes fogadása volt, melyeket kivétel nélkül elveszített. Egy visszavont (!) könyvének bemutatójában (!) szereplő fogalomra "elméletet" alapozni szerintem légvárépítés.
Nem akarom ezzel Hawkingot úgy beállítani, mintha rossz tudós lenne, de tény, hogy gyakrabban és vehemensebben szólal föl, mint amennyit a tudományosan bizonyítható tények indokolttá tennének. Talán ez nem is az ő hibája, hanem a minden extrémitásra bukó bulvármédiáé.

"Szóval az imaginárius lyuk pontosan megfelel egy elektron energia értékének"

Ezek szerint az imaginárius lyuk energia, vagy energia jellegű dolog?
Korábban valamiféle ponthoz hasonlítottad, ami geometriai megközelítés.

"csakhogy az elektronnak valamiképpen méretre kell ugrania - például az áramtermelés kapcsán!"

Az avatatlan vászonnadrágomnak kellene méretre ugrania mosás után, ez világos. De hogy te mit akartál kifejezni, az rejtély. Az elektronnak méretre ugrani.... milyen méretre? Addig mi volt neki?

"A mező-elméletek és a részecskék létrejöttének magyarázata számomra azért is ellentmondásos, mert amíg a mezők az elkent téridő részei, addig a részecskéket (fermionokat) egy centrális ponthoz viszonyítottan a közvetítőrészecskék tartják össze"

Az "elkent mező" és a közvetített részecskék (mint az elektromágneses tér és a fotonok) közti összefüggést kiválóan leírja a kvantummechanika.
A centrális ponttal meg nem tudom, mit akarsz. Mihez képest centrális pont?
Nincs a térnek kitüntetett centruma.

"csak matematikailag létező közvetítő részecskék"

Mit értesz az alatt, hogy "csak matematikailag létező"? A foton (az el-mág. kölcsönhatás közvetítő részecskéje) csak "matematikailag" létezik? Mi történik akkor, amikor a CCD, fotodióda, vagy a fotoelektronsokszorozó kimutat egy darab fotont? Akkor az "fizikailag" nem létezett?
A Higgs-bozon nyomán megtalálták, energiáját meghatározták. Mit jelentene ennek fényében, hogy úgymond "csak matematikailag" létezik?

"amelyek ugyan nagyobb töltésűek, s így nagyobb tömegűek is, de ez a töltés-tömeg nem befolyásolja a létrehozott részecske valós kisebb tömegét."

Mert a köztük levő kölcsönhatások energiája olyan nagy, hogy döntően befolyásolja a nyugalmi energiát (ebből származtatható végül is a tömeg). Lásd speciális relativitáselmélet.

"És egyáltalán, amennyiben a mezők a most (még?) érvényben lévő felfogás szerinti energia sűrűséggel bírnak, akkor mi és miért húzza össze azokat egy centrális pont köré, azaz miért legyen részecske?"

Hagyd azt a centrális pontot.
A mező-részecske dualitást a kvantummechanika ragadja meg.
Mi csak azért csodálkozunk ezen, mert "nagyban" nem tűnik föl ez a dualitás, ezért elhisszük, hogy pl egy részecske helye és impulzusa egyszerre, pontosan megmérhető. Pedig ez nem így van; csak a makrovilágban ez a határozatlanság elmosódik.

"Dávid Gyula - a kvarkok létrejötte kapcsán - igen magas hőre és nyomásra hivatkozik, ami a korai Világegyetem kvarkgluon-plazmáját jellemezte. Vagyis az már elfogadott nézet, hogy a kvarkokat külső- és nem egy centrális pontra vetített belső erő hozta létre - ámbár azokat most már az tartja össze!"

Mondom, hogy hagyd ezt a centrális pontra vetítéses hülyeséget a fenébe.
Ami az érdemi részt illeti, légy szíves jelöld meg, melyik előadás, kb hanyadik percére gondolsz és mi a kifogásod vele kapcsolatban. Így most hirtelen nem látom, hol szorít a cipő.

"És vajon hány nagyságrenddel nőttek meg a kvarkok a Világegyetem tágulása folytán, vagy ez nem mérhető össze a tágulás mértékével?"

Miért nőttek volna?
A méretük nőtt? Vagy a tömeg?

"Egy imaginárius lyukat nem oly nehéz elképzelni, mint például 6, vagy 11 dimenziót."

Egyiket sem nehezebb elképzelni, mint a vakon születettnek a napkelte színeit.
Jártam olyan előadásokra, ahol előkerültek több dimenziós metrikák, illetve az ide vonatkozó transzformációk félcsoportja. Hát... örülök, hogy levizsgáztam belőle, de ma már gyakorlatilag nem emlékszem belőle semmire. Azt láttam, hogy nagyon nehéz és idegen matematika volt mögötte (meg egy nem túl jó előadó).
Namost, az a kérdés, hogy az "imaginárius lyuk elmélet" mögött milyen matematika van? Van-e egyáltalán? Ismered-e, láttad-e? Megtippelhetem: nem?
Valószínűleg Hawking bütykölt mögé valami vad és heurisztikus matematikai apparátust, aztán, kevéssé megalapozottnak ítélve, szépen elvetette...

" Csakhogy az én hipotézisemben egy kitüntetett ponttal végre lehet hajtani bármilyen transzformációt és időbeli eltolást - kevesebb és érthetőbb matematikával!"

Megkérlek rá, hogy mutasd be.
Milyen transzformációkat, és mik a következményeik?
Csak hogy lássam a tudományt a szavak mögött.

"Igaz, a peremfeltételek nem egy fekete lyuknál, hanem a Világegyetem külső, az abszolút nulla fok közeli állapotánál van. "

Mi az, hogy "külső pont"? A Világegyetemnek nincs külső környezete, attól Világegyetem, hogy mindent magában foglal.

" Vagyis feltételezem, hogy a láthatónál, a jelenleg számoltnál néhány milliárd fényévvel nagyobb - a visszaható nyomás feltételezése okán."

A belátható és a számítások szerinti méretnagyság a jelenlegi számítások szerint sem egyezik. A Világegyetem történetének számos korszakában gyorsabban (néha jóval gyorsabban) tágult, mintsem a fény "körbekerülhesse".

"A szuperhúr-elméletre hivatkozás bele illik abba a folytonosságba, amit a Standard-modell tételez, és ez a folytonosság életben tarja, vagy tarthatja a fizikát a 21-ik században, a Higgs-bozon e folytonosságban a jelenlegi kapocs..."

Végre valami, amiben valamiben egyetértünk.
Bár talán nem egyforma érzésekkel állunk hozzá.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. imagin
2013.12.10. 13:05
A Mozgó Világ 1998 decemberi számában, a Ról-ről rovat egyik cikkét Almási Miklós szerezte. A kötéltáncos metaforáját alkalmazta valamire, amikor is a kötél az elszakadás pillanatában van, de azt csak a kötéltáncos látja - az ő közelsége okán, mivel a táncos kint van a kötél közepén. Visszafordulásra nincs mód és idő... Az ottani véleményformálásnak nincs semmi értelme, ha nem tudjuk annak indokát, valóságos hátterét, ugyanis abból nem derül ki a drámai pillanat oka. A fokozódó környezetvédelmi-, környezetfelélési problémák már akkor is ismertek voltak, s azok nem pillanat szerűen hatnak a történelmi időben. A lokális háborúk azóta is permanensen zajlanak. Akkor mi lehetett a az írás indoka?
Úgy öt évvel később ugyanazon havilapban fizikusokról, azaz filharmonikus pofákról cikkeztek, hogy a Szovjetunióban menekülési forma volt a tudományművelés, hogy a művelők így egy zárt világot alakítottak ki maguknak. Vajon milyen aktualitása volt ennek már 2003-ban? Nem sok. Azt viszont bizonyosra veszem, hogy például Almási Miklós kapott belső, bizalmas információt és azt tette - metaforába öltöztetve - jelzés értékűvé.
Ahogy írtam korábban, kvantumszinten nincs felület, és e mellett a részecskék közötti, illetve az atomok közötti térben lennie kell valaminek, amely képes közvetíteni az energiát, a természetes módon vagy manipuláltan keltett energia impulzusait. Tehát azt kell írjam, hogy akkor korán vetették el a rosszul megfogalmazott éter felfogást, mert az ma már könnyen belátható: a dinamikusan mozgó pontokkal kitöltött Világegyetem ciklusos léte egy végtelen térben zajlik. Úgy is fogalmazhatok, a majdani fagyhalál által "Nagy Zutty" kvantumgravitációja újra ősrobbanást eredményez - hasonlóan egy magára hagyott szabad elektronhoz! Ám a mai fizikusok - szemben a newtoni fizikát lezárókkal - nem jelentheti ki egy végleges részecske megfogalmazással, hogy megismertük az Univerzumot! Engem viszont nem téveszt meg, hogy működik az általános relativitás elmélet, annak működni is kell, hiszen a téridő homogén módon van kitöltve - leszámítva a csillagok, bolygók és egyéb objektumok okozta kisebb anomáliákat. Számomra - most itt, mint filozófusnak - nem kell több tudomány, a fizikusok viszont nem fognak más tudományt művelni - a múlt nehézzé vált öröksége okán. De a növekvő interdiszciplináris igények azt jelzik, hogy ez a fizikai felfogás nem tartható örökké! E vélemény megvonással befejeztem ezt a párhuzamos "elbeszélést". Szervusz!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!