iPon Hírek

A gorilla, a csimpánz és az ember közös őse lehetett az első alkoholfogyasztó

Dátum | 2013. 02. 19.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

Egy új kutatás eredményei arra utalnak, hogy az etanol lebontásának képessége nagyjából 10 millió évvel ezelőtt, a gorilla, a csimpánz és az ember közös ősében fejlődhetett ki. Ekkor kezdett el ugyanis elődünk egyre több időt a földön tölteni, és - a feltevések szerint – a fákról lehullott, erjedőben lévő gyümölcsöket fogyasztani. Steven Brenner, floridai vegyész és kollégái az etanol lebontását végző enzimek genetikai vizsgálata révén jutottak arra a következtetésre, hogy az alkoholizálás kezdetei az ember kialakulását megelőző időkre tehetők. A modern emberben az alkohol-dehidrogenáz-4 (ADH4) felel elsődlegesen az etil-alkohol lebontásáért, és a nyelőcsőtől kezdve, a gyomron át, a belekig mindenütt megtalálható. A főemlősök is rendelkeznek ezen enzim egyes változataival, azonban az ADH4 nem minden formája képes valóban hatékonyan lebontani az etanolt.

Benner kutatócsoportja 27 ma is létező főemlős fajban vizsgálta meg az ADH4-et kódoló DNS-szakaszt, majd az adatok alapján igyekeztek visszakövetni a leszármazási fán, hogyan nézhettek ki az egyes elágazások létrejöttekor ezek a gének. Az eredmények azt mutatják, hogy a főemlős elődök többsége még nem lehetett képes lebontani az alkoholt. Nagyjából 10 millió évvel ezelőtt azonban, a gorilla, a csimpánz és az ember közös ősében azonban valami gyökeresen megváltozott: ezen elődünkben a korábbi változatokhoz képest ötvenszer hatékonyabbá vált az ADH4 működése, így ősünk már a modern kor italainak etanolmennyiségével is egészen jól elboldogult volna. Benner úgy véli, hogy az enzim hatékonyabb működésére azért volt szükség, mert elődünk egyre hosszabb időszakokat kezdett a fákon kívül tölteni, és egyre gyakrabban került sor arra, hogy hullott gyümölcsöt evett. Az etanol lebontásának képessége így az evolúciós előnyök közé lépett elő, a hatékonyabb enzimkészlettel rendelkezők esélyesebbé váltak a túlélésre. Azok a főemlősök viszont, amelyek a fákon maradtak, például az orangutánok, gyakorlatilag alig találkoztak erjedt gyümölccsel, így esetükben nem volt szükség az etanol lebontásának képességére. Az elmélet további megerősítésére persze fosszilis bizonyítékokra lenne szükség, és pontosan ebből az időszakból - az ember, a csimpánz és a gorilla közös ősének idejéből - alig találni leletet. Éppen ezért a közös ős életmódjával kapcsolatos elképzeléseket is rengeteg vita övezi, megoszlanak a vélemények annak tekintetében is, hogy pontosan mennyi időt töltött elődünk a földön, és egyáltalán mikor kezdett el hosszabb időszakokra lelátogatni a fáról. A teória igazolására tehát egyelőre nem sok esély nyílik, de kétségkívül érdekes elképzelésről van szó, amely több dologra is magyarázatot jelenthet.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

55. Asagrim
2013.02.19. 14:11
És mi van az indiánokkal? Ők annyira nem bírják az alkoholt hogy hivatalos statisztikák igazolják hogy nem nagyon alkalmas a szervezetük az alkohol lebontására, pedig ők is emberek. Valahogy nem áll össze a kép.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
54. MR_47
2013.02.19. 14:28
Nálam a darvini elmélet sem állja meg a helyét.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
53. NimKorko Asagr...
2013.02.19. 15:04
Asagrim: nem csak az indiánoknál van így, hanem japánok és kínaiak sem bírják annyira, de simán lehet, hogy nekik nem volt rá akkora szükségük és akkor az egyedfejlődés során náluk kisebb lett ennek az enzimnek a szintje.

Elvileg a panda is azért olyan szerencsétlen, mert először a természet úgy gondolta, hogy neki nem lesz szüksége hüvelykujjra, aztán meg mégiscsak kellett volna, de akkor már 5. ujjat nem lehetett visszavarázsolni így lett a legközelebbi ujjából a hüvelykujj csökevény, amivel nem nagyon tud fogni. (Ha jól emlékszem, valahogy így történt. ui: Ugyebár nála az evéshez kéne úgy unblock.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
52. Asagrim NimKo...
2013.02.19. 15:15
Jogos, a szaké is alig erősebb a bornál, aztán úgy isszák mint errefele a 60 fokos házit ...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
51. Terror Asagr...
2013.02.19. 15:29
Az attól függ, hogy milyen szaké, mert amit ittam legutóbb, attól majd behugyoztam.

Amúgy világos, hogy a megfelelő fruktóztartalmú gyümölcsök gyakorisága nem homogén az egész bolygóra nézve.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
50. Asagrim Terro...
2013.02.19. 15:49
Az nem biztos hogy az alkoholtartalomtól volt. Míg a bor általában max 16%-os, addig a szaké 20. Az meg egy dolog hogy a megfelelő fruktóztartalmú gyümölcsök földrajzi előfordulásának gyakorisága nem homogén, de egyedfejlődésről lévén szó totálisan mindegy, elvégre állítólag mind ugyanonnan vándoroltunk el, valahonnan Afrikából ... hacsak nem arra célzol hogy egyszer a közös ősünk rászokott az erjedt gyümölcsre, aztán mikor szétvándoroltunk az indiánok meg az ázsiaiak elszoktak tőle, mi európaiak meg maradtunk alkoholisták.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. MrFox
2013.02.19. 15:54
MR_47:

Elég hülye volt a teremtő kreátor, hogy nem tudott jobb hatásfokú enzimet tervezni.

Kár, hogy az evolúcióval ez is tökéletesen megmagyarázható.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. mzso
2013.02.19. 15:55
"The average human digestive system produces approximately 3g of ethanol per day merely through fermentation of its contents. Catabolic degradation of ethanol is thus essential to life, not only of humans, but of almost all living organisms. In fact, certain amino acid sequences in the enzymes used to oxidize ethanol are conserved all the way back to single cell bacteria."

Úgy érzem hangyányít torzít a dolgokon a cikk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. lorddiablo
2013.02.19. 16:23
A munkások meg kifejlesztik a metanol lebontására szolgáló gént is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. MR_47 MrFox
2013.02.19. 16:40
Ugyan miért akart volna? Nem erre teremtettünk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. Humbuk
2013.02.19. 19:04
Ez tetszett: "egyre hosszabb időszakokat kezdett a fákon kívül tölteni"


MR_47: Mert te aztán tudod mire teremtettünk... (Ez kb olyan: 100%, hogy biztos vagyok...)
Ez a hulladék vallási rizsa meg aztán tényleg nem ide való!
A vallás egyéni jog, maradjon is meg annak. Kezd unalmas lenni ez a megtérítéses ugatás.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. mikej95
2013.02.19. 19:16
Magyarországon nagyon kifejeződhet ez a gén, főleg, most, hogy adómentesen lehet pálinkát főzni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. Phantomstr...
2013.02.19. 20:23
Most mit akartok? Tök logikus magyarázat, hogy valaki kitalálta, aztán puff, úgy is lett. Most attól hogy a tényanyag ennek épp az ellenkezőjét bizonyítja, ezen nem változtat. Gondoljátok végig logikusan? Melyik a valószínűbb, a természet erői, vagy a vén kaporszakállú? Attól, hogy valami be van bizonyítva, még nem biztos, hogy igaz!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. mikej95
2013.02.19. 20:35
Phantomstranger: Ne OFFolj egyik elmélet vagy vallás a ott sebes, ahol a másik szilárd. Vannak olyan könyvek amik felsorolnak sok-sok elméletet, vallást és rámutatnak, hogy egyik sem hibamentes mind támadható.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. MR_47 Humbu...
2013.02.19. 20:47
Biztos nem a piálásra... bár van, aki csak arra képes.
Ki beszélt itt vallásról és megtérítésről te nagyeszű? Ma már elég sok tudós is megkérdőjelezi Darwint, ha nem tudnád. Épp te mondod, hogy 100%, hogy majmokból vagyunk.
S hogy mi az igazság? Tudja Isten...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. MR_47 mikej...
2013.02.19. 20:52
Így van, támad6óak a vallások, az ezotéria és a tudomány is.
Régóta megy a vita, hogy akkor Isten van, vagy tudomány. De erre még senki sem tudott 100%-os választ adni, bár Humbuk úgy néz ki, tudja, amit senki más. Bravó!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. Humbuk
2013.02.19. 22:26
MR_47: Szövegértésre még gyúrhatnál!
Kommentjeid alapján több pontban is félre értetted a mondandóm.
Az igazságot soha senki nem fogja kideríteni, mert nincs olyan
A vallási utalásom arra vonatkozik, hogy semmi keresnivalója itt... Úgy ahogy pl: a politikának sem lenne.

Engem nem zavar ha a tudomány területén belül maradunk! Az sem zavarna, ha valaki tudományosan cáfolja meg az evolúciót. (Mert bizony sok minden elmélet, ezt elfogadom) Azt viszont nem ha valaki vallással magyaráz meg dolgokat. (Bár tudom, hogy a vallás is egyfajta hogyan butítsuk az embereket tudomány, de ezzel nem tudunk itt mit kezdeni. Ahogy írtam, mindenki maga dönti el miben hisz, míg másokat nem buzerál vele.)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. MR_47 Humbu...
2013.02.19. 23:28
Ha semmi keresnivalója itt, akkor minek nekem címezve mondtad, mikor szóba se hoztam. Az épp te voltál. Ha már a szövegértésnél tartunk, csupán azt írtam, hogy én nem hiszek már a darvini elméletben. Ez nem egyenlő azzal, hogy akkor a vallásban hiszek (mondjuk a keresztényben), mert - talán meglep - nem abban, vagy másikban. Vannak egyéb utak is. Például az utóbbi időkben megpróbálnak egyenlőségjelet tenni a vallások és a tudomány közé, közös nevezőre hozva őket. Bátor próbálkozás, de igen elgondolkodtató eredményei vannak. Például tudományosan értelmezni Jézus, vagy éppen Buddha tanításait, és a tudomány fogalmaival leírni azokat, merthogy le lehet. Szerintem mind2 oldalról a nyitott hozzáállás a helyes, nem a bezárkózás, hogy csak az egyik lehet, a másiknak semmi értelme és aki mást gondol, az egy... - ez primkó hozzáállás.
"a vallás is egyfajta hogyan butítsuk az embereket tudomány" - sajnos ebben sok igazság van, de ez már a keresztény egyház és a Vatikán bűne - na pl pont ezért sem vagyok "keresztény", legalábbis nem efféle. Na mind1...ide, erről, ennyit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. Humbuk
2013.02.19. 23:57
MR_47: Való igaz, hogy a "Teremtettünk" utalásodra reagáltam úgy.
Sajnos az utóbbi időben lehetett látni, egy-két fanatikust a fórumon. Rajtuk dühödtem fel, ezért is a keményebb hangnem. Elnézést kérek érte!

Viszont jó látni, hogy a te esetedben ok-okozati összefüggés is van a szemléletben és nem csak elvakult fanatikusságról van szó.
Igen, én is olvasgattam híreket/cikkeket (vallás és tudomány összeboronálása) erről a témáról, azonban én óvatosan kezelem, mert nem látható tisztán a jó szándék és a hatalomért való kapálózás határa.
Buddhizmus szerintem más, mint a többi, hiszen ha valaki olvasta a Dalai Láma könyvei közül bármelyiket (megtettem)tisztán látja az éles különbségeket.

Nem is arról volt szó, hogy másképpen nem lehet, hanem arról, hogy egy területen belül érdemes maradni. Nyilván a Fizika és a Kémia között is megvan a kapcsolat, azonban ezeket sokszor külön szoktuk kezelni, mint önálló tudományágakat.

Belátható, hogy a darwini elmélet, nem egy mai darab. Ezért érdemes kicsit úgy tekinteni rá, mint a newtoni fizikára. Megvannak a maga korlátai, ahogy a newtoni fizikának is a föld környezetében. (Attól, hogy ismeretes: a világ komlplexebb, az alma még le fog esni a fárol ) A relativitás elméletet is átformálták, kibővítették. Ez még korántsem jelenti azt, hogy hülyeség. Csak annyit, hogy nem a legpontosabb leírás amit az adott jelenségről adni lehet.
Ezek után ha kellő távolságtartással kezeljük Darwin elméletét, még abszolút lehet benne valami.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. Phantomstr...
2013.02.20. 00:47
@MR_47
"Ma már elég sok tudós is megkérdőjelezi Darwint, ha nem tudnád."

Kösz. Rég röhögtem ekkorát lefekvés előtt
Tudod mi az a Project Steve?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. tyaty
2013.02.20. 02:43
Komolyan mi ez a vallás vs tudomány című baromság?


Én pl. katolikus vagyok és igaznak tarom a evolúciót, mivel több miden szól mellette,mint ellene.
Az hogy Darwin mint mondott a 19. században az már rég nem releváns, mivel az evolúciós elmélet az ő ideje óta rengeteget fejlődött és változott.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. Simba
2013.02.20. 09:53
Már itt is. Szörnyű.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Terror
2013.02.20. 09:55
Ezért nem érdemes magyar oldalon tudományos témában publikálni. Egyes civilizált helyeken az emberek örömmel olvasnak ilyen témájú cikkeket, de itt azonnal megjelenik a szektás söpredék, és osztja az észt a primitív világnézeteiről.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. NimKorko Terro...
2013.02.20. 10:22
Párom egyik biológiaprofesszora mondta, hogy a vallás és a tudomány összeegyeztethető. Ő mindkettőnek igazat ad bizonyos szempontból.
Ráadásul a szekták nem egyenlő a hívőkkel. A szekták radikális hívők egy csoportja, míg a vallás a hívők összessége és sajna mindegyik vallásban vannak radikálisok. Ha emiatt általánosítassz azt előítéletnek hívják és nem vezet semmi jóra.

Még valami, sajnos amióta nincs természetes kiválasztódás azóta van az, hogy vannak hülyék a világon, természetesen nem rád értem, hanem az elvakult hívőkre és egyéb sötét emberekre.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. kiskoller
2013.02.20. 10:48
Engem már nagyon zavar ez az állandó vallásosság. Én sem osztom saját, egyedi világnézetemet és vallásomat minden áldott tudományos hírben, mert nem arról szól a dolog! Nem érdekel hogy miben hiszel!

Ha adott egy vallási cikk, vagy ha elkullogsz a Társalgóba, oda mehetnek ezek a dolgok. De képtelenség értelmesen társalogni bármilyen tudományos dologról, mert egykét troll nekiáll csatázni egymással...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. Simba kisko...
2013.02.20. 11:02
Hát nem vagy egyedül. Szerintem viszont van értelme a vallásnak, mivel egyfajta erkölcsi útmutatást ad. De az már elég zavaró, hogy minden ilyen hírnél jönnek a teremtő, meg tervezővel. Mint a múltkori esetnél is, ahol napokig ment a vita. De bizonyítsák be, ha tudják.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. NimKorko Simba
2013.02.20. 11:05
Az a baj, hogy akik ezeken vitáznak azok általában nem tudnak egy épkézláb érvet sem felhozni, vagy meghallgatni a másiktól, csak fújják a magukét. Az nem vita, csak csökönyös együgyűség.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. MR_47 Humbu...
2013.02.20. 11:44
Oké, részemről minden rendben.
Ez a téma olyan mély és érzékeny, hogy meghaladja egy fórum kereteit. Dehát kicsi a világ, szal ha 1X összefutunk vhol, és vhogy felismerjük 1mást, majd folytatjuk.
Persze szigorúan csakis egy jó kocsmában, sör és 1-2 rövid mellett...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. MR_47
2013.02.20. 13:32
Eszembe jutott két jó mondás, ezt még muszáj leírnom, talán Newtontól való mind a 2, ha jól emléxem:
"Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz, de a pohár alján ott van Isten."
"A Kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája csak egy mindenható és mindentudó lény tervében születhetett meg. Ez mindörökre a legnagyobb felismerésem."

Ezzel csak annyit akartam, hogy a tudományt és a hitet nem biztos, hogy annyira élesen el kellene választani egymástól, hiszen jópár kiemelkedő tudós sem tette meg.
Inkább nyitottabbnak kellene lennie a 2-nek egymás felé, akkor talán közelebb kerülne az emberiség az élet nagy kérdéseinek a megválaszolásához.

De hogy egy másik nóbeles tudóst is idézzek, Max Planck:
"Bárhová nézünk, sohasem találunk ellentmondást a vallás és a tudomány között, inkább teljes összhangot minden lényeges pontban. Vallás és a tudomány párhuzamosak, és a távoli jövőben ugyanahhoz a célhoz jutnak. Ennek megvalósítására legjobb, ha állandóan törekszünk a tudomány lényege és célja és a vallásos hit megértésére. Akkor világosabb lesz az, hogy bár a módszerek különböznek, mivel a tudomány általában az értelemtől függ, a vallás pedig a hittől, a haladás értelme és iránya teljesen megegyezik."

Remélem, elég jámboran fogalmaztam, és senki sem lát ebben vmiféle fanatizmust vagy hasonlót, mint néhányan utalgattak rá.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. Phantomstr...
2013.02.20. 16:05
@MR_47
Tudod a tudományokban az a poén, hogy a művelői világnézetétől független és világnézetileg semleges. Teljesen irreleváns, hogy kiktől mit idézgetsz, mert az egyéni vélemény és nem tudományos megállapítás. Attól, hogy ők tudósok voltak, nincs nagyobb súlya. Legalább annyi vallásellenes idézetet lehetne hozni tudósoktól, mint pro-vallés idézetet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. MR_47 Phant...
2013.02.20. 16:58
Szerintem meg éppen ezért van súlya. A tudomány nem minden6ó, mint ahogyan a hit sem. Inkább a 2 együtt. Nekem ez az álláspont a "legszimpatikusabb", hogy kiegészíti egymást a 2. Hogy együtt kellene haladniuk, nem egymás ellen. És erre utaltak az idézetek is többek között.
Igen, pl Stephen Hawking is azt állítja, hogy nincs teremtő, tőle meg ilyeneket lehetne idézni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. kiskoller MR_47
2013.02.20. 17:52
Az elektromos pörgettyű és a rotációs kapa létezése sem zárja ki azt hogy a GFX Titan 4 Glops teljesítményre legyen képes.

Látsz engem a Titan-os hírnél rotációs kapákról meg elektromos pörgettyűkről értekezni?

Nalátod.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. Simba
2013.02.20. 23:15
Ez jó volt pörgettyű. A vallás vallás, a tudomány meg tudomány. Nem szabad a kettőt keverni. Egyik tényeken alapszik, aztán jönnek a teóriák. Amik vagy igaznak bizonyulnak vagy nem. A másik meg nos annak nincs tényszerű alapja, csak a hit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. MR_47 kisko...
2013.02.21. 00:08
Látom nem értetted meg teljesen, amit írtam.. mind1 is, bár részben van igazad, elismerem.
Másrészt nem hinném, hogy soha nem volt arra példa, hogy egy fórumban egy pöppet sem tértél el a hírtől. Ez most így alakult, de nem ez volt a terv. Nagy dolog...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. mzso MR_47
2013.02.21. 00:37
Akkkor csak 50%-ban mesehívő vagy.
Nem haladhatnak együtt, mert az egyik a valóság vizsgálatán és bizonyítékokon alapul, a másik meg fantazmagória egybegyúrva egy kis etikai kódex-szel.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. MR_47 mzso
2013.02.21. 11:54
Ott a gyógyászat pl. A placebo hatás ma már tudományosan is elfogadott tény. Egykor ez is fantáziálásnak, mesének bizonyult, ma pedig tényleg működik. Ironikus, hogy az orvosok arra a Hippokrateszre esküsznek, ki azt mondta, hogy a gyógyításhoz meg kell vizsgálni a testet és a lelket is. (Manapság meg csak a sok gyógyszerrel tömik az embereket.) Itt is működik a 2 együtt, és nem csak a gyógyászatban. Én eddig is ilyenekről beszéltem, csak sztem sokan félre értették, úgy látom, te is. Ezek eléggé friss utak még, nem annyira kommunikált és elfogadott(de a jövőben sztem az lesz), mert az emberek materiális világképe ordít, ha ilyeneket hall.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. mzso MR_47
2013.02.21. 12:26
A placebo hatásnak nincs köze a valláshoz.

Hippokratesz meg egy ókori és annak megfelelően primitív ember volt. A hippokrateszi eskü meg egyáltalán nem azt jelenti, hogy magára hippokrateszre esküsznek.

A hitgyógyászat, kristályok meg egyebek meg mindennek a legalja.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. Terror MR_47
2013.02.21. 12:40
Hippokratesz olyat is mondott, hogy a házadban meg kell vendégelned ellenségedet is saját költségedre, és saját ételeddel, italoddal táplálnod, és gondoznod, míg meg nem gyógyul. Nem egészen erre esküsznek fel az orvosok...

Amúgy a test és lélek vizsgálata nem tudom, hol támasztja alá a mondanivalódat, a pszichiátereknek pontosan ez a szakmája.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Simba
2013.02.21. 14:49
Lélek? Már a fogalom is elégé érdekes. Szerintem nincs lélek, csak tudat. Magyarán a tudatod a lelked. Ezt szerintem kár tovább ragozni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. MR_47 mzso
2013.02.21. 17:26
A placebo hatásnak nincs köze a valláshoz.
Nem is mondtam ilyet.
Azok a primitív ókoriak többek között piramisokat építettek, melyeket még mi, nagy tudásúak még most sem tudunk megfejteni, hogyan csinálták pontosan, annyi a kérdés.
"A hippokrateszi eskü meg egyáltalán nem azt jelenti, hogy magára hippokrateszre esküsznek." - ilyet sem mondtam, loool

A hitgyógyászat és kristályok alatt nem tudom, mit értesz, de az biztos, hogy a hit egy elég komoly erő. Jézus sem gyógyszerekkel gyógyított, hanem hittel többek között. Az, aki ma nem akar élni, és nem hisz a gyógyulásában, sokkal könnyebben halhat meg valóban, még aki élni akar, és hisz is benne, annak jobban az esélyei - mondják többek között az orvosok.
De itt azt is tisztázni kellene, mi a hit, mert ez külön fogalom.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. MR_47 Terro...
2013.02.21. 17:48
Nincs is az benne a hipp-i esküjükbe, ilyet sem mondtam egy szóval sem, azt írtam, hogy "Hippokrateszre esküsznek" - igen, ez a hipp-i eskü, most ez tényleg nem 1értelmű... nem a vendéglátásra, hihetetlen...
Ott támasztja alá, hogy a betegségek mind visszavezethetők vmilyen lelki problémára és fordítva. Ha vkinek nagy lelki bánata van, akkor mondjuk nem eszik/iszik rendesen (vagy éppen jól berúg), ennek jelentkeznek majdan a fizikai tünetei. Bizonyított, hogy akik sokat stresszelnek és aggódnak az anyagiakért, az derékfájdalomként, vagy a farokcsigolya fájdalmaként jelentkezik. (persze fájhat mástól is) Tehát lelki problémából fizikai lesz. Így függ össze ez a 2, csak sokszor az ember ilyenekre nem is gondol, ezek is elég új területek még.
Ezért vannak a betegségeknek nemcsak fizikai, hanem lelki részei is. Egy érzelmileg egészséges és kiegyensúlyozott testben a betegségek nem képesen "megélni". Erre remélem nem azt fogod mondani, hogy akkor aki boldog, miért nem él örökké...
erről sokat lehetne írni még... csak egy friss példát írok még: nemrég ~20 mellrákos nő részt vett egy olyan kísérletben, ahol az orvosi kezelés mellett egyfajta lelki-világnézeti tréningen is részt vettek. Itt a betegséges lelki okait kutatták, miközben jártak orvoshoz is. Statisztikák szerint ezen nők sima orvosi kezelés során vmi - nem emléxem a pontos adatokra - 80%-uk szövődményes lesz, és xx%-uk hal meg. Na most ebből a 20 nőből 100%-os lett az életben maradás, és csak 1-nek lett szövődménye! Ezt manapság akarják publikálni, talán már van is, és konferenciákon is részt fognak vele venni.
Szóval igen is fontosan a lelki tényezők, azok feltárása. Valami ilyesmiről beszélhetett Hippokratesz is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. MR_47 Simba
2013.02.21. 17:49
"Magyarán a tudatod a lelked." - tehát a lelked a tudatod Ezt tényleg kár ragozni...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. Terror
2013.02.21. 18:09
"Egy érzelmileg egészséges és kiegyensúlyozott testben a betegségek nem képesen "megélni"."

Ezt majd nem felejtem el közölni a hepatitises, rákos, HIV-fertőzött, stroke-os, lisztérzékeny, stb, stb, pácienseknek.

Amúgy van olyan betegség, amire a kijelentésed igaz? Nem hinném.

Ezt az esküs dolgot meg felejtsd már el, mert nem Hippokratész személyére esküsznek, hanem történetesen Apollónra.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. MR_47 Terro...
2013.02.21. 18:21
"Nem hinném." - ez pontosan így működik, ha nem hiszed, nem is.
Látom, hosszúra nyúlj mondandómba találtál olyat, amibe azért bele tudtál vhogy kötni - persze aki keres, az talál.
Végeztem
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. kiskoller MR_47
2013.02.21. 18:35
Mindig mosolygok azon amikor a placebo hatást hozzák fel a tudomány és a nyugati orvostudomány ellen...

Mintha már nem lenne fizikai leírása a jelenségnek, nem lennének tesztek amelyek kimutatták hogy a csak képzeletben végzett cselekmények (pl zongorázás, súlyemelés) is ugyanúgy hatékonyak mint a tényleges cselekedetek (2/3-os az arány) a neuroplaszticitás és egyéb jelenségek miatt...

Szóval magyarán semmi köze a placebonak a transzcendens világhoz.

Az emberek elfelejtik hogy a tudomány nem tökéletes és sohasem lesz az.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Simba
2013.02.21. 18:40
Szóval nyugodtan bagózhatok is akár elég csak elhinnem, hogy nem leszek tüdőrákos. Vagy vedelnem és nem lesz máj problémám.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. mzso Simba
2013.02.21. 20:16
Valós hatása valójában csak mentális dolgoknál van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Terror
2013.02.21. 20:18
MR_47 - gyakorlatilag nem is írtál olyat, amibe ne lehetett volna belekötni, látom válasz se jött, úgyhogy...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.02.21. 20:56
Túl tájékozatlan vagy a témában, nem fogok 1 hónapig ide írogatni, hogy leírjak dolgokat, hogy te aztán ítélkezhessél felettük. Annyit nem ér az egész.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. MR_47 Simba
2013.02.21. 21:00
Igen is, meg nem is.
Persze itt nem ilyen felszínes hitről van szó, hanem egy komoly, belső, szilárd meggyőződésről. Az az igazi hit.
Ugye nem gondolod, hogy ilyen egyszerű az élet? Mert akkor azt is elhitedhetnéd magaddal, hogy 1 milliárdot nyersz a lottón.
Van, aki szívja 30 évesen 1-2 évet, és megbetegszik, van, aki 90 évesen is elszív napi 1-2 dobozzal, és bírja. Az a lényeg sztem, hogy mindent összefüggéseiben kell vizsgálni, nem elég kiemelni egy valamit, fekete-fehér alapon. Az a 90 éves lehet, hogy kellemes, nyugodt életet élt, odafigyelt magára, jó "hozott" anyaggal született, kellemes környezetbe nőtt fel. A 30-as talán pont nem így. Persze lehetnek hasonlóságok, mondjuk odafigyelt magára, de a többi negatívabb volt stb, ez csak egy kis példa most.
(és ezeket a szempontokat még persze kellene folytatni tovább is, van, ami súlyosabb, van, ami kevésbé)
Lehet, nem tűnik fontosnak némelyik, pedig az. Pl. ott vannak a környezeti hatások
Van egy fogalom - epic-genetic, ami kb. azt jelenti, hogy a géneket is felülírhatják a környezeti hatások. (Ez azért elég durva.) Ezt egerekkel már be is bizonyították, és állítólag az embereknél is működik.
Itt annyi mindent meg kellene vizsgálni ezzel kapcsolatban, hogy komoly, részletes, vmennyi kérdésre, területre kiterjedő válasz szülessen, amihez minimum könyv kellene.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. Terror MR_47
2013.02.21. 21:07
Ó légyszi, világosítsd fel a tájékozatlan birkanyájat a te nagy bölcsességedről
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.02.21. 21:20
Örülök, hogy egyetértünk

Ilyen képzeletben végzett cselekvésekről én az olimpikonokkal kapcsolatban hallottam és olvastam is régebben, hogy mindenféle orvosi kütyükre kötötték őket, és le kellett játszaniuk a fejükben az olimpiai 100m-es futást. Oda kellett képzelniük a közönséget, a hangulatot, a startpisztojt, a futást a célig. Bebizonyosodott, hogy erre az agy szépen reagált, és ugyanazok az izmok, ugyanolyan sorrendben mozdultak meg végig, mintha tényleg lefutották volna, pedig egy laboratóriumban voltak csak.
Érdekes dolog ez a képzelőerő, vagy fizikásan lehetne Fképzelő
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.02.21. 21:27
Óhh, hát én elsősorban rád értettem, ne mosd össze a dolgokat, légy oly jó.
Te vagy, aki nem mondott eddig se semmit, csak reagált vmit. Könnyű hátradőlni a fotelban, és bírálni mást, aki próbálja kifejteni a felmerült - és elég összetett - kérdéseket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. Terror MR_47
2013.02.21. 21:42
Akkor fejtsd ki a felmerült kérdéseket, mert nemcsak én, hanem a többiek is borzasztóan kíváncsiak rá, hogy mi módon nem képesek megélni egy kiegyensúlyozott ember testén a betegségek (ezt írtad). Nyilván mindenki tájékozatlan az orvostudomány témájában, mert ilyenről még nem hallottunk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.02.21. 22:54
Már megtettem többnél is, mint látható fentebb a sok hsz-ben. Amit említesz, arról is írtam fentebb, nézd meg újra, 41. hsz. Ne egy mondatot ragadj ki, hanem összefüggéseiben értelmezd a leírtakat. Ha érzelmileg/lelkileg/mentálisan (ki hogy nevezi) egészséges vagy, ez pozitív hatással van testi/fizikai/anyagi (nem mani természetesen) tulajdonságaidra is. Míg ha stresszes/ideges/rendetlen/stb. vagy „belülről”(lelkileg/érzelmileg), és a környezeted is hasonló, akkor hajlamosabb lehetsz a betegségekre.
A terhesség alatt vmilyen erőszakosságot elszenvedett nők méhlepényéből kinyert stresszhormonokból azt állapították meg, hogy az így született gyerekek a káros szenvedélyekre fogékonyabbak társaiknál és ridegek lettek. A negatív fizikai hatás lelki sérülést okozott az anyánál, ami a gyereknél is jelentkezett. Tehát a negatív fizikai hatásból káros lelki hatás lett, ami aztán újra lecsapódik fizikálisan, mint a szenvedélybetegségek fizikai tüneteiként. Szóval van összefüggés. (Fú, ez egy kicsit tömör lett, bocsi.) Míg ha máshogy alakult volna, akkor nem lettek volna ennyire fogékonyak az ilyen betegségekre.
De vannak 7köznapibb példák is. Csajt otthagyja a palija, a csak nem eszik/iszik, sok idő, még feldolgozza, talán az emésztése is megszenvedi és beteg lesz. Lelki bajból, fizikai lett. Na most ez csak kicsi példa, de többen azt mondják, hogy ez nagyban is így működik. Pl. a rák mögött is ott vannak a meghúzódó lelki bajok, persze több, mint egy szakítás, de akinél olyan súlyosan jön ki, ott akár ennek is lehet szerepe, persze lehet, csak kicsi, de lehet. Itt is összefüggéseiben kell nézni a dolgokat. (amúgy, ha nem számítanak a lelki/érzelmi dolgok, akkor a gyógyszerekkel meg sugárkezelésekkel miért nem érnek már el vmirevaló eredményeket a ráknál? – költői ? volt)
Ezért, ha érzelmileg rendben vagy (és ez most nem Szentírás, ne vedd már annak légyszíves, nem vagyok senki se), akkor a betegségeket sokkal jobb eséllyel kerülöd el. De lehetsz–e 100%-ig boldog és elégedett és harmonikus, és… - nyilván nem. De minél magasabb ez a százalék, annál kisebb a betegség maga százaléka. Én mindössze erre szerettem volna felhívni a figyelmet, nem megváltani a világot. Tévedek? Lehet. Vagy nem? Az is lehet. De ki elég kompetens, hogy ezt eldöntse? Remélem majd megismerjük.
Nem vagyok orvos prof, hogy sejt-idegrendszeri meg mittudomén milyen szinteken levezessem a dolgokat – ezt senki ne várja el tőlem.
Azt is írtam, hogy ez ráadásul még új dolog, ezért nem hallott róla sok ember, csak engem ezek érdekelnek, mondjuk úgy hobbi szinten, és szeretek ilyenekkel foglalkozni egy kicsit. Én is felkapom a fejem, meg más is, ha vmi olyat hall, ami olyan esélytelennek tűnik. De egykor a repülés is nevetség tárgya volt, aztán most meg már az űrbe is simán feljutunk. Mert mindenben fejlődünk, egyre nagyobb az emberiség tudása. Mindig jönnek új mérföldkövek. Az orvostudományban ez lehet a következő: pontos lelki és fizikai feltérképezés hozhatja el a hatékony gyógyulást és az egészséget. Hogy lesz-e ebből vmi… remélhetőleg igen.
Amikor Marconi azt mondta, hogy olyan szerkezetet fog csinálni, aminek a segítségével a levegőn át tudunk egymással beszélni vezetékek nélkül, a barátai és a saját családja orvosi felügyelet alá helyezték, mondván, elment az esze. És csak megalkotta azt a bizonyos rádiót.
Azok a kutatók és gondolkodók is hasonlóan nevetség tárgyai sokak szemében, akik vmi újszerű (mint itt a gyógyításban) dologgal állnak elő, de ugyanúgy igazuk lehet nekik is. Vannak még péld-áka Marconin túl is.
NEM hasonlat az előzőekkel, de gondolom rajtam is röhögnek most jópáran (szigorúan, mint ezen alternatív kutatások ismeretében vmennyire jártas emberkén); csak sajnálom, miért nem lehet kicsit nyitottabban szemlélni a világot. Itt nem arról van szó, hogy kinek van igaza, hanem ki mit gondol, a cél nem a győzelem, hanem a haladás. Azért ment el a kedvem, hogy ezt folytassam, mert úgy érzem, nem haladunk sehová, már be vagyok skatulyázva, és nem hiszem, hogy vha is a végére jutnánk ennek.

Jóccakát!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!