iPon Hírek

Az Ivy Bridge CPU-k melegedésének oka, és a megoldás

Dátum | 2012. 05. 14.
Szerző | J.o.k.e.r
Csoport | FŐ EGYSÉG

Az Overclockers.com munkatársai április végén egy Ivy Bridge processzor óvatos szétszedése után arra jutottak, hogy a processzoron helyet foglaló, nikkelezett rézből készült sapka és a processzor felülete között elhelyezett hővezető anyag (TIM – Thermal Interface Material), amely a hőátadás hatásfokát próbálja javítani, nincs a helyzet magaslatán. Emiatt az Ivy Bridge processzorok terhelés alkalmával a vártnál jobban melegszenek, ami bizony rányomja a bélyegét a tuning kísérletek sikerességére.


A fenti hibajelenség eddig csak alapos feltételezés volt, a PC Watch munkatársainak azonban sikerült bizonyítani a probléma okát, sőt, megoldást is találtak rá.


A teszt alkalmával egy Core i7-3770K processzorról szedték le a fémsapkát, valamint a közte és a magfelület között elhelyezkedő hővezető anyagot, utóbbi helyére pedig kereskedelmi forgalomban kapható, jó hővezetési tényezővel büszkélkedő anyagokat vittek fel. A tesztben az OCZ Freeze és a Coolaboratory Liquid Pro hővezető pasztáját használták.


A tesztek alapján – amennyiben a TIM eltávolítása és az új hővezető paszta felvitele szakszerű – az adott Core i7-3770K processzor alap órajelen, azaz 3,5 GHz-en, automatikus feszültség beállítás alkalmazása mellett alacsonyabb hőfokon üzemel, mint gyári „kiépítésben”. A Coolaboratory pasztájával 18%-os hőmérsékletkülönbséget mértek a gyári állapothoz képest. 4 GHz-es magórajelen, 1,2 voltos magfeszültség alkalmazása mellett ugyancsak a Coolaboratory pasztája vizsgázott jobban: ezzel a gyári állapothoz képest 23%-kal sikerült csökkenteni az üzemi hőmérsékletet.


A hővezető anyag lecserélésével a tuningpotenciál is javult: magasabb magfeszültség alkalmazására nyílt lehetőség, így magasabb órajelet lehetett elérni, mint gyárilag. Ezt a fenti táblázat bizonyítja. 

A teszt alapján tehát megállapítható, hogy az, hogy a gyártó az Ivy Bridge modellek esetében a Sandy Bridge processzorokkal ellentétben nem speciális forraszanyagot (Fluxless Solder), hanem egy nem túl hatékony hővezető pasztát alkalmazott a magfelület és a takaró sapka közötti hőátadás biztosításához, kedvezőtlen irányba befolyásolta az üzemi hőmérséklet és a tuningpotenciál alakulását.

Persze ez nem jelenti azt, hogy érdemes otthon saját kezűleg nekiállni a fentebb látott módosítás elvégzésének, hiszen ezzel elveszítjük a garanciát. Úgyhogy mindenki csak saját felelősségére végezzen hasonló átalakítást!

Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

50. Tuzvihar
2012.05.14. 12:47
Még sosem láttam még szétszedett processzort belülről. Nem túl érdekes. Ezek szerint nem maradtam le semmiről.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. axe
2012.05.14. 12:49
pofátlanság felsőfoka az inteltől...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. Keksz03
2012.05.14. 12:49
nem tudom elképzelni h a nagy szakik akik ráadásul nem rosszul fizetett szakértők/mérnökök erre h nem gondoltak...gyanítom szándékos volt ez is!
akinek kell az erősebb IGP/kisebb fogyasztás veszi az Ivy-t, akinek az OC kell az meg a Sandy-t! Így járt a legjobban! GZ Intel, nem csalódtam...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. huncut123
2012.05.14. 12:56
Azért egy vicc hogy a 90k-s CPU gyenge pontja a 2k-s paszta
Én "megértem" az Intelt is, mert így van ösztönzés a drágább terméke megvételére is
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. huncut123
2012.05.14. 13:00
El írtátok a cég nevét mindenhol mert nem CooLaboratory hanem CooLLaboratory
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. Taragas
2012.05.14. 13:00
EZ sztem nem a mérnökök hibája, hanem azé, aki a költségvetést tervezte, és ezért a K-s procik esetében sem engedélyezte a forrasz anyagot, ahol pedig pont lenne értelme, mivel csak azok szorzózár mentesek, és aki azt veszi, az azért fizet plusz félárat, hogy húzza a procit. Gratula inteles marketinges v gazdaságisnak, csak tapsolni tudok.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. Whysper
2012.05.14. 13:06
Mitn régebben is írtam gép vásárlás előtt állok és éreztem itt valami nem kóser, de ez van nem vagyok Isten ,de mé gjó ,hog ynem vettem ez a véleményem!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. Riddick77
2012.05.14. 13:13
Ahogy sejtettem,csak elcseszték kicsit a dolgot.
Nem volt százas,aki ilyenen akart spórolni,egy ilyen drága márkás terméknél.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. atti2010
2012.05.14. 13:24
Jó hogy ráírják a K betűt +5000 Ft és egy pár száz forintos paszta miatt nem is lehet tuningolni, hogy nem szakad rájuk a fösvény smucig ég.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. csicsoblad...
2012.05.14. 13:30
Nem hinném, hogy olyan sok számítana, hogy 1,45V-on 4,9Ghz, vagy 1,55V-on 5Ghz, esetleg 1,4V-on 4,8 helyett 4,9. -0,05V-ról vagy +100Mhz-ről beszélünk, szóval szinte semmit nem buknak vele tuning esetén.

Ami érdekes lenne számomra, hogy a meleg proci jelent-e hátrányt a hűtés szempontjából, hiszen kevesebbet fogyaszt, csak kisebb felületen és a pasztás téma miatt szarabbul adja át a hőt, ami miatt melegebbek maradnak a magok, amik viszont bírjak a magasabb hőmérsékletet is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. weri
2012.05.14. 14:10
Ezért veszünk AMD-t
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. DogTheDog
2012.05.14. 14:26
Ha mar mindenhol pasztazni kell,akkor azt a kis femsapekot mar ki is hagyhatnak.Mehet a huto a tetejere elesben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
38. Merwenus
2012.05.14. 14:43
#weri
Nem értem az összefüggést, Trabontot se veszel Ferrari helyett, mert félsz attól, hogy 300al a fának csapódsz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. Georg17
2012.05.14. 14:50
Én azon csodálkozom inkább, hogy a Liquid Pro ilyen jól szerepelt. Máshol messze nem ilyen jó a teljesítménye. Én is vettem, kipróbáltam. Az MX-4 és az NT-H1 simán jobban szerepelt az én méréseim alapján. Pedig úgy applikáltam fel a cuccot, ahogy írták. Na mindegy! Végülis kíváncsiságból vettem, de én maradok az MX-4-nél.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. newclear
2012.05.14. 14:53
_Ha_ tényleg spórolás miatt készültek így, akkor azért kíváncsi lennék mennyi pénzt spóroltak ahhoz képest amennyien emiatt nem veszik meg.

Nyilván a legnagyobb piaci részt kiadó vásárlóknak lehet, hogy ez oly mindegy, mert úgysem tuningol, na de legalább a K-s procik esetében illett volna... És még ott van az is, hogy egy átlagfelhasználó mihez kezd majd pár év múlva, mikor az a TIM annyit sem fog érni az IHS alatt, mint újkorában.

Ez akkora öngólnak tűnik, hogy szinte el sem hiszem, hogy ezt szimplán költségvetési indokok miatt csinálták így. Azt hiszem az ES tesztelők közül is volt aki úgy gondolta a retail chip-eken ez korrektebb lesz. Kíváncsi vagyok lesz e új stepping ennek orvoslására, avagy sem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. SyRew
2012.05.14. 15:13
Szokásos vihar a biliben,de Whysper-t meg mást aki nem ért hozzá,sikeresen elriasztottátok,örülünk Vincent?

Beszélni meg okoskodni a semmiről lehet,de én vettem is procit,és azóta letesztelgettem.
Meg kell nézni,mit bír stabilan ~1,25V alatt.Ez a szerencsédtől függően 4,4-4,6 Ghzet jelent.
Ezen az órajelen mennek a Sandyk is 24/7-es beállítással, persze vannak balfaszok,akiknek megér +50 watt fogyasztást,hogy nézdmár 5 ghz(nem a benchelőkről van szó)

Nekem Noctua NH-D14-em van de egy Freezer 13 Pro is megteszi erre a szintre,igen,LinX alatt felmegy 80-85-re, 105 TJ max mellett ez valóban szörnyű gondot jelent.

Azt remélem mindenki megértette,hogy nincs nagyobb hőtermelés,mint a Sandynél,csak nehezebben van elvezetve,azt sem lehet ráfogni,hogy befűtené a többi alkatrészt.

Összegezve: a picsogás azon megy,hogy elképzelhető,hogy forrasztott kupakkal 4,8-5-ön is menne komoly vízhűtés(=nem Corsair H100) nélkül.Tényleg ez legyen a legnagyobb problémátok azért a +10 Gflopsért..A normál gyári órajeles példányok meg teljesen hűvösen működnek,abszolút semmi bajuk,ezt remélem az átlag megértette,nyugodtan megveheted.1,05 Vcore környékén stabil egy HT-s 3770k 4000Mhzen ami brutális.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. PahaH
2012.05.14. 15:21
Haha már csak arra vagyok kiváncsi,hogy az Intel mit reagál erre,mennyire hiteles és vajon a későbbiekben az összeszerelés során alkalmaznak e jobb pasztát...természetesen +5.000Ft felárért
Örülök,hogy nem rendeltem meg a 3570K-t külföldi oldalakon is magas hővel számolnak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. carraroxt
2012.05.14. 15:24
A K-t leszámítva nem hiszem, hogy bármit is számít, a K-s procik esetében viszont komoly presztízst rontó baki. De egyébként akinek tényleg az a szívfájdalma, hogy nem hajthatja 1,55V-on 5GHz-en csupán 1,2V-on 4,6GHz-en azt csak sajnálni tudom. Egyrészt az 1,55V biztos, hogy mindennemű melegedési probléma híján is degradálja a chipet, másrészt ez a legideálisabb esetben is mindössze 8,5% teljesítménykülönbséget hozna, ami egyrészt nem észrevehető (senki ne merje azt hazudni, hogy igen, mert NEM!), másrészt óriási többletfogyasztást és melegedést okoz, és káros is a hardverre...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. mataczadri...
2012.05.14. 15:46
Elvileg azért vették le, mert a komoly tuningosokra gondolván, az Intel így konyítette meg a sapka levételét.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. mokus1
2012.05.14. 16:37
Ja egy gyári 4 magos 3,5es csúcs CPU gyárilag 61fokos az ,,melegedési probléma". Tuning alatt minden melegszik van ami jobban van ami kevésbé de ez nem az Intel sara amit ő eladott azt tökéletesen hozza.Nem kéne a sok faszkalapnak szerintem azt intelt savazni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. vadaaasz
2012.05.14. 17:13
De ha azt vesszük akkor csak a "K"-val jelölt processzort vásárolt emberek szívják meg ha tuningolják a cpu-t
De ha nem lesz tuning akkor fölöslegesen vettek "K"-szériát
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. atti2010 mokus...
2012.05.14. 17:26
És ha pár év múlva elkezd kiszáradni a paszta akkor nézd meg hogy ki a f@szkalap, amúgy ahogy előttem is írták az Intel azért vesz el + 5000Ft mert a K jelzésű procik tuningra vannak, édes jó anyukájának adjon el olyan tuningos procit amit nem lehet tuningolni, az Intelt nem savazni kellene hanem Atomozni úgy is jó barátságban vannak az atommal mióta kiadták azt a fostalicska procit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. newclear matac...
2012.05.14. 17:40
Ezt sem tartom valószínűnek, tekintve, hogy még a K-széria felhasználótáborának is elég kis részét teszik ki az ilyen igazán komoly tuningosok ahhoz, hogy érdemben nekik kedvezzenek.

Ha minden egyébtől eltekintünk, akkor is ott van, hogy a TIM előbb-utóbb nem fog elégséges szolgálatot teljesíteni, aztán egy hétköznapi felhasználónak (aki valószínűleg nem évente cserél processzort) sok szerencsét hozzá.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. jozsefm SyRew
2012.05.14. 18:37
kedvezőtlen irányba befolyásolta az üzemi hőmérséklet és a tuningpotenciál alakulását.
El kellett volna olvasni a cikket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. yodamester...
2012.05.14. 19:14


Nálam ilyen gyári hűtővel a 3570k.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. atti2010 yodam...
2012.05.14. 19:28
Már nem azért de az a fotó nyugalmi állapotban készült semmilyen terhelés nélkül még jó hogy nem melegszik, adjál csak neki egy kis Furmark-ot+Prime 95 akkor látjuk menyi az annyi.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. yodamester...
2012.05.14. 19:53


Gyári hűtővel a max 75 fok volt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. atti2010 yodam...
2012.05.14. 20:07
A Core voltage nem 1,25V kellene legyen?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. Riddick77
2012.05.14. 20:45
A modern processzorok terhelés alatt,vissza vesznek kicsit a feszültség néveleges beállított értéktől. Az alaplapok biosában a load-line calibration opcióval lehet állítgatni. Extrém tuning esetén van állt. szükség fix magas értékre. Szóval, simán lehet,hogy a gyári feszültséget veszi vissza ennyire a rendszere a kollégának.

Mondjuk, a 3600ghz és a /72 fok nem egy túl optimális érték,de lehet a gyári hűtő,ami gondolom jó hangos ilyenkor már ,csak ennyit bír.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. casillas85
2012.05.14. 20:48
De gáz,na erre legyen nagy pofájuk...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. atti2010 Riddi...
2012.05.14. 20:53
A modern procik annyin mennek amennyit beállítasz nekik és azonfelül van a Drop ami nem engedi hogy túlmenjen, tehát alul feszelve is 72 fokos a proci, Anantech teszten is 1,26V írnak a proci gyári feszültségének és annyin is működött a tesztek alatt, én nem mondanám hogy ez olyan rózsás, a Llano 56 fokos alapfeszen 4 maggal 3500Mhz-en prime 95 20 perc.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. franc0 atti2...
2012.05.14. 21:01
Egy 3770K pont kétszer olyan gyors átlagban, mint egy 3870K. Részemről deal.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. mataczadri... atti2...
2012.05.14. 21:57
Nekem 2600Kvan és 1,25v van megadva neki.De 1.12-5mutat Prime95közben.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. jozsefm
2012.05.14. 22:09
Mi van ha normál használat alatt fél-egy év után kikeményedik a paszta?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. mataczadri... jozse...
2012.05.14. 22:11
Akkor melege lesz, ezért nem veszünk Ivyt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. atti2010 franc...
2012.05.14. 23:03
Egy 4 magos proci mindent visz és az IGP regelire megeszi az Ivyt pedig a Trinity lenne az ellenfele.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. newclear
2012.05.14. 23:28
Nem is tudtam, hogy a Sandy Bridge processzorok már lassan tíz évesek lesznek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. _DiEGO_
2012.05.15. 00:18
Hol van Serioussam , vagy hogy írja a nevét a hszével ami így szól :

Jofféle - na most akkor azért drágább mert jobb is , tuti Intel . De megtudják magyarázni és mennyirán félre ... nem azt mondják el , hogy a sok panaszos miatt ( az Ivy Bridge processzorok terhelés alkalmával a vártnál jobban melegszenek ) nagyító alá tették és erre + erre gyanakodnak ... ááá az nem létezik . Az Overclockers munkatársai jönnek rá , aha . Akkor tesztlaborban hogy ment át a vizsgán ? Jah, nem gondoltak arra hogy tuningolni is fogják userek ... és kimagyarázzák . Látod , csináltunk egy táblázatot - ami bizonyítja hogy minden rendben . Valóban ?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. carraroxt
2012.05.15. 01:29
newclear 40
Én spec az Ivy-re gondoltam, az SB forrasztott volt. De pl nekem is volt, azaz van is még a fiókban egy már vagy 9 éves AMD Core i7-3780K procim, ami pasztás, és bizony becsülettel lehúzott több mint 7 évet gond nélkül, mire ki lett nyugdíjazva. Csak hát már túlzottan elavult szegénykém...

atti2010 33
Na ne keverjük a szezont a fazonnal! A V-drop az BUG, nem feature. Azt jelzi, hogy az adott alaplap tápellátása nem képes pontosan ellátni a funkcióját magas terhelés mellett. Ez jellemzően az Intel-es ASUS lapokat szokta a legsúlyosabban érinteni (nem egy-kettő extrém feszingadozás miatt ellőtt i7 EX-ről hallottam már). Épp emiatt én semmilyen ASUS lapot nem vagyok hajlandó venni...
Annak idején volt egy P5K -m ami képes volt egy E7200-assal 0,1V nagyságrendű V-drop-ot csinálni, mert szimplán szar volt benne a VRM (így persze borítékolva az is, hogy nem lehet benne tuningolni, mert képtelenség olyan magas feszültséget megadni, hogy terhelésre ne essen a szükséges minimum alá), bármilyen nagyobb fogyasztású procival szinte biztos, hogy el sem tudott volna indulni.
Aztán lett egy P45XE lapom, amiben egy Q9300-as röhögve ment 3,3GHz-en 0,02V-os V-drop-al.
És most van egy M3A785GXH/128M lapom, amiben tényleg jó a tápellátás, és láss csodát, nincs V-drop, sőt erős terhelésre még emeli is a feszt 0,025V-al a nagyobb stabilitás érdekében.
De egyébként sem hangozna túlzottan logikusan, hogy a rendszer védelmi funkciói szándékosan instabillá tennék a működést (végül is kis szerencsével előbb kifagy, mint megsül lol!), pláne, hogy ugyanerre a problémára már jó pár éve bevett védelmi eljárás az üres órajelciklusok beszúrása túlterhelés esetén.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. pokkos
2012.05.15. 10:13
Ma ért ide a rendelésem.
ASROCK Z77 Extreme4
INTEL Core i5-3570K 3.40GHz
ARCTIC COOLING Freezer 13 PRO
Nyugtassatok meg,hogy nem volt pénzkidobás.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. carraroxt
2012.05.15. 10:37
Ha kihasználod, akkor nem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Lazahunter
2012.05.15. 16:29
Ez már akár gyári 'hibának' is minősülhetne, garanciába csinálják meg
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. I.Jozsef83
2012.05.15. 17:10
Lazahunter

Így van ... ezeket a procikat levenni polcról , illetve visszahívni mindet és azonnal egy uj rev.2 -esre cserélni postafordultával ... ezeket meg némileg árcsökkentve újracsomagolva ( mert már kényszer-javított ) boltra ki . Nehogy mán vásárló oldja meg az elb@szott konstrukciót . Sőt, az úgymond jóhiszemű vásárlóktól minimum illene elnézést kérniük, hogy mert nem azt kapták amit eleve kellett volna pénzükért kapniuk...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. vadaaasz
2012.05.15. 17:11
Ezt a pasztabeszáradást nem teljesen értem amit írtatok...
Hány év múlva száradna meg, ha megszáradna? ha megszáradna...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. yodamester...
2012.05.15. 18:43
Bf 3 alatt gyári hűtővel 65 fokos 2 óra játék után.Annyira azért nem kell parázni.
pokkos nekem is ilyen a konfigom,kivéve a hűtő,nagyon jó cucc,nem kell aggódnod!Viszont azt jelezhetnéd mennyi a hőfok nem a gyárival.Köszi!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. jozsefm
2012.05.15. 19:26
Nem is az átlagfelhasználók ellen ragasztanak.
Azon túl hogy így olcsóbban gyártható, jobban véd a konkurens kíváncsi tekintetétől is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. pokkos yodam...
2012.05.15. 19:37
yodamester10 Kb.3 hét az összerakásig,mert a többi hozzávalót majd csak fizu után veszem meg.Ha kész írok.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. merlin201
2012.05.16. 10:14
Sziasztok!
Nekem egy 3570k-s proci és egy Cooler Master 612s dolgozik a gépben.Alap órajelen terhelés nélkül a magok 25-33C-ig megy fel.BF3 alatt 48C volt a max amit produkált.
100% terhelés alatt 55C körül mozog a hőmérséklet.4.5GHz-en 75-80C volt 100% terhelés mellett.Szerintem ez még belefér.Ami nem fut el 4.5GHz-en az 5GHz-en sem fog.De ez egy magánvélemény mindenki maga döntse el mire akarja kihasználni a procit.Ha a nagy tuning a lényeg (5GHz vagy a fölött)akkor ez a proci tényleg nem felel meg az adott célközönségnek.De én úgy vagyok vele most még teljesen jó az alap teljesítmény és később majd felhúzom amikor úgy érzem hogy szükséges.Egyébként ha a gépen nagyot akartok lendíteni sebesség terén be kell ruházni egy SSD-re.Azzal látványos lesz a gyorsulás.Több oka is lehet a paszta bevezetésének költségek csökkentése, a tuning visszafogása(hogy vedd meg az 3820-at vagy 3930-at)vagy csak a saját tesztjeik során arra jutottak hogy ennyi bőven elég legyen,ez is + 1-1,5GHz.Ezt nem tudjuk meg mivel nem fogják elismerni,minden marad ahogy van.Lehet ezen felháborodni de akinek nem tetszik az SB-et fog venni vagy nem cseréli le.Vagy megvárjátok az új 1150-es foglalatot 22nm-se chippel ott nagyobb lesz a ugrás az SB-hez képest.1 év múlva meglátjuk.
Ennyit akartam elmondani saját tapasztalat alapján.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. altro
2012.05.22. 11:17
Valami reakció az Intel részéről?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. newclear altro
2012.05.22. 12:10
Hivatalosat szerintem ne nagyon várj. Annak legfeljebb az lesz tekinthető, ha kijönnek egy új steppingg-gel, ahol ez módosítva lett és tényleg jobb hőfokokat eredményez.

Addig is, ha tényleg emiatt melegszik, nem fognak rá reagálni, mert sehol nem promózták úgy, hogy nem TIM lapul az FHS alatt.

Ha pedig nem emiatt melegszik, azt még kevésbé hiszem, hogy részletezni akarnák jelenleg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!