iPon Hírek

Hivatalos: A Computexen mutatkozik be az RX VEGA család

Dátum | 2017. 05. 19.
Szerző | J.o.k.e.r
Csoport | FŐ EGYSÉG

Az AMD első VEGA alapú videokártyája a napokban bemutatott Radeon RX VEGA Frontier Edition, amely a professzionális alkalmazásokhoz és a professzionális munkafolyamatokhoz passzol, hiszen e területekre optimalizálták. Ez a termék lesz az első, kereskedelmi forgalomban is kapható VEGA alapú AMD videokártya, de vajon mikor érkeznek a játékosoknak szánt példányok?
Nemrég a Reddit egyik kérdezz-felelek szekciójában néhány konkrétum is elhangzott ezzel kapcsolatban. Ahogy azt eddig is sejthettük, a rajtnak a Computex 2017 adhat helyet, ám ez sajnos nem „hard launch” lesz, hanem csak egy „soft launch”, vagyis a technikai paramétereket és a videokártyák képeit megmutatják, de kereskedelmi forgalomban majd csak később találkozhatunk velük. A vállalat minden megtesz annak érdekében, hogy az új modellekre büszkék lehessenek leendő tulajdonosaik, az viszont egyelőre nem derült ki, hogy pontosan meddig kell rájuk várni. A Radeon RX VEGA Frontier Edition esetében egyébként még nem véglegesek a GPU órajelek, így a bemutató alkalmával említett órajel csak egy kerekített érték, a végleges ettől eltérhet, attól függően, mit tartanak optimálisnak. Az viszont már biztos, hogy a gamereknek szánt Radeon RX VEGA videokártyák esetében nagyon odafigyelnek majd az optimalizációra, hogy az egyes címek zökkenőmentesen futhassanak. Raja Koduri szerint az RX VEGA családban lesznek nagyobb és gyorsabb GPU-val szerelt modellek is, ám részletekbe egyelőre nem bocsátkozott. Ennek értelmében várható, hogy a Radeon RX VEGA család tagjai között lesznek olyanok, amelyek a nemrégiben bemutatott Radeon RX VEGA Frontier Edition-höz képest gyorsabbak lesznek, ami jó hír a gamerek számára.
Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

37. s_otto
2017.05.19. 16:25
Szóval nem lesz júniusban vega. Kb. Időpont sincs, mert akkor megmondta volna. Aki a nyárra akart új vga -t annak ez felejtő.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. gibdj
2017.05.19. 16:55
Én a 1080 megjelenése óta várok a Vegára, még szerencse, hogy türelmes vagyok. A végén az lesz, hogy a Vega, a kifutott 1080/1080Ti és az új nVidia kártyák közül kellesz választani.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. Meteoreso
2017.05.19. 17:10
Érdekes volt a Reddit beszélgetés én végigolvastam.
A Frontier Edition-t 16 GB HBM2 memóriával a Titán X ellen vetik be a fél profi kártyáknál, ennek megfelelő árral ez az első videókártya ami 8 GB-os halmokat tartalmaz (2*8GB). Professzionális alkalmazásokat megcélzó driverrel de futnak rajta a játékok is.
Az RX Vega egy másik kategória (8GB HBM2-vel) és a játékokra sokkal jobban optimalizálva.
Raja Koduri konkrétan azt mondta:
"We’ll be showing Radeon RX Vega off at Computex, but it won’t be on store shelves that week"
Vagyis igéretet tett rá hogy megmutatják a Vegát a Computexen, de nem lesz ezen a héten kapható.
Computexen eddig sem várta senki hogy kapható lesz , bemutatót igértek, és a computexen ott lesz a Custom Vega hűtési megoldás is a gyártók polcain.
Mindenképpen ez az érdekes mert ezek levegős hűtési megoldások.
Szóval csak hajrá izgalmas lesz. Bár igazándiból tudunk már mindent róla ))
csak a független teszteket nem.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. NorbertAMD...
2017.05.19. 18:22
Mind 1, csak jelenjen meg, hozza az elvárt teljesítményt, és az R9 290-et váltja a leggyorsabb VEGA CF-be kötve, és irány a 4K.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. katt777
2017.05.19. 18:31
Hát már akkor rég hájpolták a vegát, amikor hónapokkal ezelőtt 1070-et vettem, azóta is vígan tolom 4K-ban maxon (v min. árnyékbutítással) az összes játékomat, driverproblémák nélkül. Ezektől a bejelentésektől még jobb kedvem lesz, a vörös (amúgy meg az AMD zöld, nem tudom, miért vörösöz mindenki) Jézus megjelenésére váró híveket viszont csak szánom. Újabb fél év múlva talán lesz VGA-juk, majd újabb fél év múlva használható meghajtó hozzá (volt pár AMD kártyám), hát, lelkük rajta, ha ennyire szeretnek szenvedni és reménykedni ahelyett, hogy használnák a hardverüket és élveznék a játékokat, v épp a grafikai munkát.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. katt777 Norbe...
2017.05.19. 18:32
Téged durván átvertek, ha azt hiszed, Vega CF kell 4K-ba! A pénz nem mindenre jó, ugye?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. NorbertAMD... katt7...
2017.05.19. 18:44
Asrock X370 Prof Gaming + 1800X mellé kompromisszummentesen szeretnék 4K-ban minimum 60FPS-el játszani, és ahogy az R9 290- kitartott 4 éven át FHD-ban - (sőt még most is FHD-ra kiválló kártya- minimális kompromiszumokkal) így a Vegával is szeretném a 4 évet tartani, Maximum 5.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. birirobi
2017.05.19. 18:48
Sziasztok!

Nagyon szurkoltam az AMD-nek mint processzor mint pedig VGA szinten.
Processzor szinten mondhatni, hozta a megfelelő szintet. Igaz a Ryzen 7 család
az nem egy tuningbajnok, azonban a min. FPS-eket figyelembe véve nagyon erős.
80 ezer környékén adnák a boltokban, akkor talán nyereséget is tudnának vele elérni az AMD, hisz sokan választanának Ryzen 7-et . VGA tekintetében viszont kibuktam rájuk. Hosszú idő óta ígérgetnek és az RX 580 is csak egy vicc. Persze nem rossz kártya, de a régi GTX 1060-nal versenyez. (egy picivel jobb). A szuper VEGA, amikor bemutatták, ahogy Doom-ot futtatott Vulkan API-val akkor kb. a GTX 1080 teljesítményét hozta 4K felbontáson. Ezért gyakorlatilag csodát nem várok tőle. Annyit nem fog javulni, hogy igazán ütőképes legyen. A jó ATI ill. most már AMD kártyák pedig szintén nem az olcsóságukról voltak híresek. Az igaz, hogy a szoftveres támogatása az AMD-nek a régebbi kártyák esetén szerintem jobb, de nem igazán hiszem azt, hogy a hype nem azért tart ilyen sokáig, mert kifulladtak teljesítménnyel.... Főleg, hogy megjelent a 1080 Ti és
lassan a Volta lesz az ellenfél. A részletes frizura megjelenítés eddig se tapasztott senkit a képernyő elé. Az, hogy 2GB-ra korlátozott memóriával jobban futtatja az rosszul optimalizált játékokat, az szép, de felső kategóriában minden kártyán kb. 8GB-nyi van... Tehát köszi! Így sok értelme van. Amúgy volt "sok" ATI-AMD kártyám is nem vagyok fanatikus nVidia rajongó, de én úgy látom, hogy az nVidia most sokkal erősebb.
Amúgy a gyengébbnek szoktam szurkolni mindig, de ezek a nesze semmi fogd meg jól RX Hype és RX570 RX580 kálvária nekem gyanús. Rendeltem is egy nVidia GTX-et. Azoknál legalább tudom mit kapok, hisz van róluk sok független teszt. Az AMD pedig hypoljon csak tovább kiadásra váró ígéreteket!
A Ryzen 7-hez pedig garatulálok nekik! Az tényleg bivalyerős lett, és a fogyasztása is jó!! Csak így tovább!!! Aki pedig ki tudja várni a Vega kártyákat, azoknak elismerésem, és remélem egy nagyon jó kártyájuk lesz! Abban az esetben ha pariban van a két gyártó teljesítményben, akkor nyerünk mi vásárlók igazán. Akkor van igazi árverseny. Régen 100 000 Ft felett lehetett csúcs játéra szánt kártyát kapni. Most 200 000 felett lehet. Nincs is árverseny, amit a kapzsi nVidia ki is használ. Sajnos én is támogattam ebben őket, a rendelésemmel, de nincs alternatíva, csak ígéretek. Amúgy az AMD is csak részvényesek tulajdona. A procimat pedig Ryzenre fogom cserélni, ha kevés lesz a korosodó i7 3770. 4 maggal lazán megy 4,1GHz-n. Így még egy darabig jónak tűnik (játékokhoz). Hajrá VEGA! Remélem több lesz mint amit eddig mutattak... Bár azt írták valahol, hogy a 1080 Ti-vel fog versenyre kelni a csúcs VEGA... Reméljük sokkal jobb lesz, mert valószínűleg a Volta nem a 1080 Ti teljesítményét fogja hozni (persze Arany áron).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. BiroAndras katt7...
2017.05.19. 20:00
A játéktól is nagyon függ, hogy mi kell a 4K-hoz. Az 1070 épp csak elég a kevésbbé igényesekhez, de mondjuk egy GTA V alatt csúnyán elvérezne. Nekem most egy 1080ti van 2050MHz-re húzva, és így se megy maxon.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. _DiEGO_ BiroA...
2017.05.19. 20:28
Esetleg pár képpel ha mutatnád , érzékeltetnéd velünk ezt a jó kis tuningot ...
szépen hangzik , de - ez olyan hiszem ha mutatod . Ha nem okoz rettenetes nagy gondot , akkor ha nagyon szépen megkérhetlek és ide , hogy más is láthassa ... thy
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Gabriel3 BiroA...
2017.05.19. 21:18
Persze...persze Gta V meglepően jól optimalizált játék volt. Bar sosem szerettem ezt a műfajt anno feldobtam próbára.. Akkor 970esem volt SLIben és 70-80 fps megvolt 4kban, de neked 1080tivel nem megy 60al ;) Témára kanyarodva volt már pár amd kártyám,de az R széria óta nem voltam velük elégedett. Processzor elég jóra sikeredett,de nem tennék rá sokat,hogy versenyben is maradnak majd vele ... Meg ez úgy is csak a gyártók versenye már, szerintem 2-3 éves i7 vagy az fx széria is még ki tudja szolgálni ezeket a kártyákat,de hát ez csak az én véleményem :)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. birirobi
2017.05.19. 22:56
Ha rám gondoltál akkor mivel ilyen szépen kérted:
4 procis terhelés alatt:
http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=633terhel_s_alatt_ssz_pro.jpg

Ha nem megy mind a 4 proci:

http://www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=638Ha_nem_megy_minden_pro.jpg

Üdv!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. mezarius birir...
2017.05.20. 09:35
A 2 ghz feletti 1080 ti-ra gondoltak ;)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. katt777 BiroA...
2017.05.20. 09:41
GTA5-öt próbáltam még 970-nel 2560*1080-ban, elég szépen vitte fullban, AA-t alacsonyra téve. Amely progik anno hasonló FPS-szel szaladtak, vígan futnak 4K-ban. Az persze nem kizárható, hogy az az opimalizálatlan trágya 4K-ban rosszabb, de ez nem a VGA gyengeségét jelzi! Ami terhelőbbet próbáltam: Prey maxon 40+ FPS, Primal maxon FXAA 35+, DX Mankind Divided min. AA 32+ (dx12-ben -1FPS), pedig ez sem az optimalizáltságról híres, Witcher 3 FXAA. 1080-nal számolhatok e felbontásban +20-25%-kal, de 60FPS azzal sem lesz, tehát ez a kártya pont fölösleges, mert ua. játékélmény. A többi gama gyönyörűen fut maxiüber grafikával (és még az extra beállításokat is feltolom). Amúgy megfigyeltem újabb 60-at tudó játékoknál, hogy pont Vsync-kel nem folyamatos a képük, hanem láthatóan kiegyenlítenek, nagyon zavaró folyamatis mikrolagot okozva. No meg 27"-en 4K-ban simán elég vmelyik gyengébb AA, ha éppen kevés lenne a teljesítmény, amúgy pedig amióta az AMD kártyák csak virtuálisan tuningolhatóak (de nagyon szép wmannak), az nV-kban ott az extra. A GB OC 1070-em gyárilag 1934/8008Mhz-en szalad, amúgy 2038-2088/9400-at visz melegedés, akadás, throttling nélkül/(max. 76°C). Szóval felőlem kínlódhat az AMD a Vegával bármeddig, egyre inkább úgy látom, hogy ezzel csak a részvényárfolyamokat próbálják feljebb tornászni, aztán majd eladják, mire jönnek a GTX20x0 kártyák, és a Vega is középkategória lesz a gyakorlatban.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. katt777 katt7...
2017.05.20. 09:48
Ja, és persze szégyentelenül élvezem a hihetetlenül részletes grafikát, amelyhez az 1440p sincs sehol.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. pdx06
2017.05.20. 09:52
Minek állandóan a 4K-n görcsölni, majd beszivárog magától idővel minden háztartásba mikor legalább már normális tartalom és technikai feltéltel is lesz rá elérhető áron. A HD/FullHd-val is így volt nálam, szinte azt se tudtam mi az aztán már tudta a gép.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. katt777 pdx06
2017.05.20. 10:26
Ki görcsöl rajta? Tartalom (játék) évek óta van rá (ha olvasnál is), te csak eltévedtél vmelyik tv-s topicból. Na TV-nek tényleg ostobaság, olyan szar a képe rajta mindennek (ismerősöm most vett egy elég f.sza Sony 4K HDT tv-t 600k-ért). No de élelmesebb embernek van TV tunere a PC-ben, nekem már 10 éve ua Leadtek PxDVR3200H, és még a szar adásnak is jobb képe lesz. Játékoknál meg csak lesnéd a különbséget, még régebbieknél is, nem látatlanban okoskodnál, milyen fölösleges a 4k.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. Praston katt7...
2017.05.20. 17:28
Ha választanom kellene egy trágya 720p felbontású de 144hz monitor vs 4K de 60 hz monitor között, én gondolkodás nélkül a 720p-t választom. Az én szokásaimhoz és játék élményembe nem fér bele a 60hz. Nem mindenki számára a felbontás és grafika a minden.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. thestock katt7...
2017.05.20. 21:39
Van igazság alapja a mondandójának. A "technikai feltétel" még igencsak horror áron teljesül. Számomra akkor jön el a 4k korszak hogy ha egy középkategóriás géppel élvezhetően lehet a játékokat futtatni,és a belépőszintű monitorok 40-50-től indulnak,nem 100-tól
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. csabi02 Prast...
2017.05.21. 07:23
még nem próbáltam,mi a különbség?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Praston csabi...
2017.05.21. 08:13
Mármint mit nem próbáltál és mi között mi a különbség?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. katt777 Prast...
2017.05.21. 16:33
Én nem is állítottam ezt. Tény, hogy rengeteg játékban remek cheat a magas képfrissítési ráta.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. katt777 thest...
2017.05.21. 16:47
Milyen horror ár? 3 és fél éves konfigom van középkategóriás (i5) processzorral, max 80%-os kihasználtsággal (de ezt is csak Prey vitte el, másban 60% sincs). A 27" 4K IPS monitor 160K alatt volt (Freesync-kel, amivel mondjuk semmire nem megyek), ma már jóval olcsóbban is van, nem kell "gamer"-nek kikiáltott FHD-t venni negyed milláért. Az 1070 130K volt. Lehet, soknak tűnik árban, de ha a hardver élettartamát és eladhatóságát veszem alapul, havi 8000Ft-omba sem kerül, hogy a legminimálisabb kompromisszummal maximális játékélményem legyen (a GTX970 havi 2000Ft-omba került bő 2 év használattal). Persze én mondjuk tudok számolni. Nem költök bagóra, piára, kevés fizuból is bőven megmarad a szükséges +.
Amúgy egyébként tényleg mulattat, hogyan magyarázzák meg maguknak 4K-t sosem próbált/látott emberek biológiailag nem is létező látási képességekkel, milyen remek a FHD sok Hz-cel (nekem semmi +-t nem jelentett), de hát én nem akarok meggyőzni senkit. Nekem mindenesetre 4K után minden kisebb felbontás elviselhetetlenül zavarja a szememet. A fő, hogy mindenki legyen elégedett azzal, ami számára a legjobbnak tűnik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. thestock katt7...
2017.05.21. 17:10
Az jó ha tudsz számolni, ez is az oktatási rendszerünket dicséri
Az i5-ös konfig 130 ezres kártyával és 160 ezres monitorral nem a horror ár kategória...értem. Érdekesnek tartom hogy ennek ellenére még sincs minden háztartásban ilyen gép. Vajon miért? Más nem tud számolni? Vagy az emberek többsége még mindig sokallja ha ennyit kell gépre költeni?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. BiroAndras _DiEG...
2017.05.22. 11:00
2050MHz nem nagy cucc jó hűtéssel. [LINK]
Gyári beállításokkal megy 1950-en. Még komolyan nem is nyúltam hozzá, feszültséget se emeltem, és a gyári ventit se cseréltem ki.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. developer Meteo...
2017.05.22. 11:07
Igen, bemutatják, felemelnek majd egy GPU-t a kameráknak, amire az lesz írva, hogy Vega.

Lásd Ryzen bemutatók.

Aztán majd télen kártya, amikor már a konkurencia demózza a 2070 és 2080-t?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. katt777 thest...
2017.05.22. 11:44
Hát, az oktatási rendszer a jelek szerint inkább benned csúcsosodik ki. Éppen azt írtam ugyanis (matek!), hogy egy középkategóriás gép felső közepes VGA-val (1070) és egy relatíve olcsó 4K monitorral havi 10K költséggel kihozható, aminél a legtöbben többet költenek bagóra és egyéb hülyeségekre. A monitor simán elég legalább 5 évre, az havi 2635Ft, még ha el sem adod. A VGA-t 2 év után, ha eladod akár csak 80-ért, havi 2085Ft. Az alap konfig simán elég 3 évre, de még többre is, ha 2 kilót számolsz rá (i7K is belefér), és mondjuk csak féláron eladod a végén, havi 2780Ft. De a hardver ennél.tovább is kitart. Havi 7500Ft az egész (ha olcsóbban adod el, akkor is 10-en belül marad), mire nem költesz többet? Matekból jóindulattal átcsúszkáltaknak. Aki meg hülye a matekhez, de főleg nem képes takarékoskodni (ennyit minimálbérből is lehet), panaszkodjon nyugodtan, legföljebb kiröhögik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. katt777 devel...
2017.05.22. 11:47
Én is erről brszéltem, de jövőre már a Volta jön, a 20x0 kártyákat őszre ígérték. A várakozóknak még mindig megéri egy 1070-be fektetni, aztán fórumba sírás helyett lehet vígan játszani.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. BiroAndras Gabri...
2017.05.22. 12:37
Nekem is volt 970 SLI jó 3 éve. Na azzal medium-high-on alig volt meg a 60 fps.
Az új kártyával még nem néztem meddig lehet felhúzni, most még a 980ti OC SLI-hez van belőve, de annál ez se lehet sokkal erősebb. Csak a VR miatt cseréltem, mert azzal nem megy az SLI.
Mondjuk én tettem rá élsimítást is, mert 49 colon kell az a 4K-hoz is. Anélkül nem néztem, de ennyit nem kéne számítania.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. B_Real katt7...
2017.05.22. 13:08
Az szép, hogy leírod, hogy a 1070-eddel vígan tolod maxon a játékaidat, csak épp leírhatnád, hogy hány fps-sel és milyen játékokról van szó. Ugyanis az újabb játékokat egy 1080 is csak Highon viszi 60 fps-sel 4K-n, nemhogy maxon. Ebből kiindulva csak arra tudok gondolni, hogy kevésbé gépigényes játékokkal játszol, esetleg 3x fps-sel megelégszel, vagy csak hantázol.

11. Gabriel3: Emlékeim szerint ő az, aki 4K-n az élsimítást is bekapcsolja...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. katt777 B_Rea...
2017.05.22. 13:36
Vagy lehet, hogy csak olvasnod kéne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. B_Real katt7...
2017.05.22. 14:08
" azóta is vígan tolom 4K-ban maxon (v min. árnyékbutítással) az összes játékomat"

Te írtad. A High beállításokkal szerinted csak az árnyékokat veszi lejjebb?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. beleutomaz...
2017.05.22. 21:31
Miutan sokan irnak rola, megmutatna valaki par fuggetlen tesztet? En nem lattam mar evek ota egyet sem. Minden teszt (kivetel az iponosak, amennyire tudom) tamogatva van/volt. Vagyis egyik se fuggetlen. Nagyon keves teszt van ahol a teszt alanyt sarozzak. Pedig egyik kartya se 100%-os. Gondolkozzatok el ezen. Ha a tesztben sok a seggnyalas akkor az minden csak nem fuggetlen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. siriq
2017.05.23. 00:28
En ma teszteltem egy msi seahawk 1080 ti ami gyarilag viz alatt van es a gpu-t 2038 MHz-re raktam a memoriahoz +100 MHz. BF 1-ben 4K ultra nem eleg. Amugy a kartya csendes es huvos. Teljes terheles alatt max 56 fokos. CPU: 4790K@4.7 .


A GTX 1070 total felejtos 4K-ban ehhez a kartyahoz kepest, ezzel az ultra beallitassal de ha meg lentebb is veszi , egy GTX 680-hoz is lehet allitani meg lentebb is.
Lenyeg , a mai teszt alapjan egy 1070, kozeleben nincs egy tuningolt 1080Ti-hez 4K-ban es meg ez is keves. Talan majd a kov generacio.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. siriq
2017.05.23. 00:48
Jah es a hutes total csendben teszi a dolgat. A 40 fokos nyari hoseg sem fogja az utjat allni, az tuti. Ebbol a szempontbol viszont en mar csak vizet javaslok a vga-ra is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. BiroAndras BiroA...
2017.05.23. 11:24
Kipróbáltam meddig lehet felhúzni a GTA-t ezzel a kártyával. Feljebb tudtam menni valamivel a 980ti OC SLI-hez képest, de maxon így se megy, csak 30 fps körül.
Az 1080 ti az 1070-hez képest legalább 60%-kal gyorsabb.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. Gabriel3
2017.05.24. 20:18
http://kephost.com/images/2017/05/24/4563231f2d712012ce5ea6a74bb60dd6.png
http://kephost.com/images/2017/05/24/e098acf0dbe6f4f77b6f9d492b4391aa.png
http://kephost.com/images/2017/05/24/d493ed8bd51a2fa0a712836e61bb589a.png
még most sem értelek titeket..
akinek ez nem elég,annál már tényleg bajok vannak
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!