iPon Hírek

Meddig él egy foton?

Dátum | 2013. 07. 31.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

A fénysebesség átléphetetlenségének elmélete többek közt azon a feltevésen alapul, miszerint a fotonok nem rendelkeznek tömeggel. Asztrofizikai megfigyelésekkel azonban mindeddig nem sikerült teljesen kizárni annak lehetőségét, hogy a részecskéknek mégis van némi aprócska tömegük. Ha viszont ez a helyzet, annak jelentős következményei lehetnek a jelenleg hatályos fizikai modellekre. Amennyiben a foton nem rendelkezik tömeggel, tökéletesen stabilnak, és mint ilyen, örökéletűnek kell lennie. Ha azonban van tömege, felezési ideje is van, vagyis idővel még kisebb részecskékre bomlik, azaz fotonként megszűnik létezni. Az ősrobbanás után nem sokkal kibocsátódott ősi sugárzás tanulmányozása révén egy német fizikus nemrégiben kiszámította, hogy meddig élhet minimálisan egy foton. Ha kiderülne, hogy a fotonnak van tömege, és ebből adódóan az élettartama véges, a fénysebesség fogalma értelmét vesztené, magyarázza Julian Heeck, a heidelbergi Max Planck Magfizikai Kutatóintézet munkatársa, a kutatás vezetője. Az elérhető sebességeknek persze továbbra is létezne egy abszolút felső határa, de mivel a fotonokra is érvényesek lennének a tömeggel rendelkező objektumokra vonatkozó fizikai törvények, ezt a határt a fény részecskéi sem érhetnék el. A fotonok sebessége hullámhosszuktól függne, így a kék fény gyorsabban haladna, mint a vörös, vagyis például a távoli csillagok esetében a különböző hullámhosszú fotonok eltérő időpontokban érnének el a Földre. Tömeggel rendelkező fotonok esetében módosítani kellene a részecskefizikai standard modellt, az elektromágneses hullámok és terek viselkedését leíró Maxwell-egyenleteket és a töltött részecskék közti interakciókat leíró törvényeket is. A Nap mágneses terével kapcsolatos megfigyelések alapján egy dolog bizonyosnak tűnik: ha van is tömege a fotonnak, az rendkívül kicsi, a kísérleti adatok és csillagászati mérések alapján egy részecske legfeljebb 10ˆ-54 kilogrammot nyomhat.

A foton minimális élettartamának meghatározásához Heeck a kozmikus mikrohullámú háttérsugárzást tanulmányozta, amely az ősrobbanás után nagyjából 380 000 évvel keletkezett, amikor az atommagok és elektronok összeálltak atomokká, és a világegyetem átlátszóvá vált a fotonok számára. Elemzéséhez a kutató a NASA COBE nevű, 1989-ben felbocsátott műszerének mérési adatait használta fel. Ha a fotonok rendelkeznének véges élettartammal, ennek látszódnia kellene a háttérsugárzási adatokban: ez esetben az alacsonyabb energiájú (vörösebb hullámhosszú) fotonokból kevesebbet észlelnénk, hiszen a vörös fény fotonjai gyorsabban bomlanának, mint a kéké, magyarázza a szakértő. A COBE adatai alapján azonban a kozmikus háttérsugárzás tökéletes feketetest-sugárzásként viselkedik, vagyis egyik hullámhossz-tartományban sem észlelhető hiány. Heeck ebből arra következtet, hogy amennyiben történtek fotonbomlások az ősrobbanás óta, ezen események száma rendkívül alacsony lehetett. A COBE méréseinek érzékenysége alapján ezért a foton minimális élettartamának el kell érnie a 10ˆ18 évet. Ez emberi szemmel nézve örökkévalóságnak tűnhet, a fénysebességgel száguldó részecske számára azonban jóval kevesebb időről van szó. Az Einstein speciális relativitáselmélete által felvázolt idődilatációs hatásból adódóan a földi megfigyelő által 10ˆ18 évnek mért időtartamra ugyanis a foton „szemszögéből”, annak feltételezett tömegével is számolva három év jön ki. Bár könnyen előfordulhat, hogy az eredeti feltevések a helyesek, és a fotonnak valóban nincs tömege, ennek ellenkezője érdekes eshetőségek sorát veti fel. Az egyik rögtön felmerülő kérdés, hogy amennyiben a foton képes még kisebb részecskékre bomlani, mik is lehetnek ezek. Az elektromágneses kölcsönhatást közvetítő fotonhoz hasonlóan a jelenlegi elméletek szerint az erős kölcsönhatás (az atommagok részegységeit összetartó erők) közvetítő részecskéi, a gluonok is tömegtelenek, így megeshet, hogy ezek a fotonbomlás végtermékei. Heeck elmondása szerint szintén a potenciális bomlástermékek közé tartoznak a legkisebb tömegű (esetleg tömeggel nem is rendelkező) neutrínók, és persze az sem kizárható, hogy jelenleg még ismeretlen részecskék jönnek létre a bomlás során. Heeck az első, aki kísérletet tett a foton élettartamának meghatározására, de ahogy ő maga is mondja, számításai meglehetősen leegyszerűsítik a helyzetet. A becslés során figyelmen kívül hagyta például annak lehetőségét, hogy amennyiben a foton rendelkezik tömeggel, komoly hatással lehetnek rá az anyaggal való interakciók is, és ezek során megváltozhatnak a részecske tulajdonságai. Ezen kölcsönhatásokat is bevonva a képbe, a szakértő szerint a jövőben még pontosabb becslések vihetők véghez a foton minimális élettartamával kapcsolatban.

Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

33. spdrfx
2013.07.31. 16:16
"Az Einstein speciális relativitáselmélete által felvázolt idődilatációs hatásból adódóan a földi megfigyelő által 10ˆ18 évnek mért időtartam ugyanis a foton „szemszögéből” mindössze három évet tesz ki."

Ez nem igaz. A specrelbol egzaktul 0 ido jon ki a foton "szemszogebol" eltelt idore. A specrel 0 tomeggel szamol, ez a 3 ev akkor lehet igaz, ha a fotonnak veges a tomege. Feltetelezem hogy ez a 3 ev a "feltetelezett" 10^-53 kg bol jott ki.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. dzsuz87
2013.07.31. 16:34
Nekem is azzal a résszel van bajom, amit spdrfx említ.
Ugyanis az élettartamot mindig a részecskével együttmozgó rendszerben kell mérni. Tehát amit a foton 10^18 évnek érez, azt mi földi megfigyelők ennél sokkal többnek.

Hasonló jelenség miatt élvezhetjük a sarki fény látványát. Az ott keletkező müonok (vagy más, ebben nem vagyok biztos) rövid élettartammal rendelkeznek, és nem kellene elérniük akkora távolságra, mint amit valójában megtesznek. Ennek oka, hogy rendkívül gyorsan mozognak, és sajátidőben mérve bizony elérik a légkör megfelelő részét is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. ChoSimba
2013.07.31. 16:42
Igen, ezt én sem értettem, mert nullának kell kijönnie.
Szóval helyesebben írva:
"a foton „szemszögéből” maximum három évet tesz ki."
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. gabest
2013.07.31. 17:06
Az hogy lehet, hogy bárhonnan nézve egy csillag fénye látható? Végtelen számű részecskét kéne kibocsátania sugár irányban, ami nyilván lehetetlen, kellene lennie lukaknak az űrben, ahol egyszer csak eltünik a látványa. Ez biztos már másnak is eszébe jutott, de még nem olvastam rá magyarázatot.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. rtagore
2013.07.31. 17:15
Már bizonyították, hogy a neutrínónak van tömege, kb. az elektron tömegének milliomod része. Ezt most a kutató kétségbe vonja?
A másik: azt be tudnák bizonyítani, hogy a kék foton gyorsabb, mint a vörös, ha nagyon távoli objektumból érkező fény fotonjait elemzik (ugyan azt a jelenséget megfigyelve). Ha igaz lenne a feltevés, akkor a fizikai folyamat kék fotonjai előbb jelentkeznének, mint a vörösek. Ilyen párhuzamos vizsgálatot már végeztek pl. az 1987A nevű szupernóváról jövő fény és neutrínó esetében.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. Taranisz
2013.07.31. 18:08
Szerintem tuti, hogy van tömege, ha súlytalan lenne, akkor nem lenne maximális sebessége, hanem végtelen sebességgel tudna mozogni, vagyis nem lenne maximális fénysebesség, mint most. Plusz nagyon is interakcióba lép az univerzummal, elég ha csak azt nézzük, hogy a gravitációs tér is görbíti az útvonalát (pl feketelyuk be is tudja magába szívni). Ha nem lenne súlya akkor a gravitációs sem hatna rá, hiszen a gravitáció csak tömeggel rendelkező anyagokra képes hatást kifejteni. Ám ilyenkor jön a kérdés, hogy akkor az idővel mi is a helyzet, SZERINTEM az idő, mint anyag pl. a foton nem létezik, az csak egy emberi fogalom arra, hogy kényelmesebbé és felfoghatóbbá tegyük az életünket, mérni tudjuk az életünk. Az univerzum egésze szempontjából nézve az időnek nincs sok jelentősége, ott az idő, mint olyan felesleges fogalom. Az univerzum, hogy így fogalmazzak inkább abban számol, hogy az anyagok hogyan viselkednek, bomlanak le, stb...

Szóval szerintem a fotonnak van súlya, maximum a mostani tudományos szintünk nem elég ahhoz, hogy ezt tudjuk bizonyítani műszerekkel.

Ám még egy érdekes dolog jutott eszembe, ha nincs súlya akkor a napvitorlázás hogyan lehetséges az űrben? Hiszen annak az az alapelve, hogy a fotonok beleütköznek a napvitorla anyagába ami így elhúzza a vontatott eszközt a fotonok ütközési erejével (ezzel a módszerrel elméletileg el lehet érni a fénysebességet vagy annak felső küszöbértékét, csak irdatlan sok idő kell hozzá). Ám ha a fotonoknak nincs súlyuk akkor nincs a napvitorlába ütközésük pillanatában erő amit átadjanak hiszen súlytalanok mivel csak tömeggel rendelkező anyag képes erőt átadni egy tömeggel rendelkező anyagnak.

Én ezt gondolom a kérdésről ezeknek a gondolatoknak a tükrében, hogy igenis van tömege a fotonnak.
Szerintetek?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. psylocke
2013.07.31. 18:40
Nekem is ugyanaz a véleményem, mint Taranisznak. Az időt tényleg el lehet felejteni az univerzum egyenleteiben, inkább X/befektetett energiával kellene számolni. Én még annyival egészíteném ki, hogy meglátásom szerint, egy olyan fényes, forró és sugárzó objektum, ami a galaxisok közepén van, nem lehet fekete lyuk, inkább néz ki egy, egyenlőre nevezzük: hipercsillagnak. Gondold végig: a galaxis közepén lévő objektum, egyre gyorsabban egyre több csillagot nyel el, ez nem változhat, "negatív" anyaggá, valószínűbb, hogy a bekebelezett rendszerek energiakészletét építi magába, ennek köszönhető az irdatlan tömeg, ami akár 100 000 fényév távolságon is pályára állít egy csillagot, a kiemelten magas hőmérsékletet, és elektromágneses sugárzást. Ezt már csak abból is feltételezem, ha egy feketelyuk lenne ott, elviekben felénk nem is sugározhatna, semmilyen anyagot, hőt, bármit. Csak a két pólusán kifelé. Ha feltesszük, hogy egy elég nagy csillag van a galaxis közepén, és ez még a fényt (am block elektromágneses sugárzást) is eltéríti, akkor meg az elektromágneses sugárzás rendelkezik tömeggel, amibe pl. a mikrohullám vagy a rádióhullám is beletartozik... érdekes
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. Jools
2013.07.31. 19:29
Kösz az észrevételeket, kicsit átírtam, így talán érthetőbb (már amennyire ).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. enisherpa
2013.07.31. 20:20
A fotonnak a regnáló elmélet szerint van mozgási tömege, és nincs nyugalmi tömege. A gravitáció elgörbíti a teret, amiben a foton mozog, ezért görbül a pályája.

Ha a fotonnak van nyugalmi tömege, akkor bomolhat kisebb nyugalmi tömegű fotonra is. Így a bomlás nem változtatná meg a kozmikus háttérsugárzás színeloszlását, csak az egésznek megnövelné a vöröseltolódását, ami miatt az Univerzum korára hibás értéket kapnánk.
Illetve, a vöröseltolódásra alapozott távolságmérésnél távolságfüggő hibát okozna a jelenség.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. rtagore
2013.07.31. 20:45
@enisherpa: Mivel a fénynek nyomása van, ezért meghatározott tömeggel egyenértékű. Pl. a 750 nm hullámhosszúságú vörös fény egyenértékű tömege 2,94*10^-36 kg (fény alatt itt most a fotont értem).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. enisherpa rtago...
2013.07.31. 20:48
Az már a mozgási tömeg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. arn
2013.07.31. 21:02
A fekete anyag majd magyarazatot ad a fennyel kapcsolatos dolgokra is. Szvsz ott van ter es feny, ahol van anyag. Max nem a jelenlegi ismereteink szerinti szinten. Siman el tudnek kepzelni egy olyan negativ periodusos rendszert ami a hidrogen keletkezese elotti szinten van, es a hidrogen csak egy jelentosebb lepcso.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. rtagore
2013.07.31. 21:10
Igen mozgási tömeg, de az változik a fény hullámhosszától. Kék fénynél a foton tömege nagyobb. 500 nm hullámhosszúságú fénykvantum már 4*10^-36 kg tömegnek felel meg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. prohlep
2013.07.31. 22:01
Inkább asztrológia, de legalábbis inkább scientific fiction, azaz tudományos kitalálás (képzelődés) az Asztrofizika.

Mennél többet tudok róla és művelőiről, annál inkább tudományosan megalapozott kétkedéssel fogadom az asztrofizika olyan alapfeltevéseit, amelyekkel kapcsolatban mindenkit csípőből hülyének néznek ha megkérdőjelezik, habár saját maguk bizonyítani nem tudják, sőtmitöbb sok esetben fel sem merül bennük a bizonyítás igénye. Ezt nevezik ők tudománynak.

Olyan is megesik, hogy tízezer hivatkozásos sztár asztrofizikus szerint csillagnak nincsen vörös eltolódása, csak galaxisnak, ... amelyek persze csillagokból állnak, és amelyek vörös eltolódása éppen a csillagok vörös eltolódásából adódik össze, ... de hát ez egy asztrológusnak, bocs asztrofizikusnak már nem tetszik.

Olyan alapvető dolgokon keresztül siklanak, hogy az első 10-ad-minusz-sokadik másodpercben hogyan lehetne másodperc töredékében kifejezhető időről beszélni, ha még nem fagytak ki azok az szubatomi alkatrészek, amelyek az idő definiálásának eszközéül szolgálhatnának.

Eközben a tudományos bulvár hatásvadászatával mesélnek arról, hogy szerintük pontosan mikor mi is történt az első másodperc elején.

Asztrofizika NEM áll a korszerű természettudományok és műszaki tudományok MEGALAPOZOTTSÁGI színvonalán.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. spdrfx
2013.07.31. 22:32
Kicsit rendbe kell tenni a dolgokat. A fotonnak a tudomany mai allasa szerint nincs nyugalmi tomege, sot semmilyen tomege. E=mc^2, illetve E=h * nu (hullamhossz * plank allando)innen szamolhato a foton ˝tomege˝ami nem tomeg, de matematikailag stimmel a dolog.
A gravitaciot pedig nem csak a tomeg hatarozza meg, hanem Eistein felirt egy energia impulzus tenzor nevu valamit, amiben 10 egymastol fuggetlen mennyiseg van, az egyik a tomeg. De ilyesmik vannak benne hogy feszultsegek, energiaaramlas stb..

A galaxisunk (ill ugy altalaban a galaxisok) kozeppontjaban fekete lyuk talalhato, ezt onnan tudjak, hogy nem latni semmit, de a kozelben levo csillagok palyajat befolyasolja. Ebbol jo kozelitessel meg lehet becsulni a tomeget.


prohlep : Azt tudjuk hogy mi volt az elso masodpercben, az LHC mar jopar nagysagrendel ez elé belát. Azaz olyan energiaju reszecskek keletkeznek mint 10^-15 masodpercben (ez a szam lehet hogy nem stimmel, akit erdekel jarjon utanna) Viszont a plank ido (10^-45 sec) elé biztos nem fogunk egyhamar elmenni, sot, sem elmelet sem matematikai modszer, semmi nincs ennek targyalasara, meg feltetelezes se. Oda kell a teljesen uj fizika.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. Taranisz
2013.07.31. 22:52
@prohlep: Ez mégis, hogy jön ide? Ha nem a témához kapcsolódóan írsz akkor ne tedd inkább.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. agyturbini...
2013.08.01. 09:17
En meg mindig nem ertem teljesen: Ha az anyag rezgeskent lehet ertelmezni(szuperhur elmelet) akkor ugye maga az anyag az energia megkotott formaban... de mi rezeg?????? Mert ugye rezeg nem letezik kozvetito kozeg nelkul ami ugye anyag???? Ergo a Foton is energia ami magneses hullam rezges hivjuk aminek akarjuk, de mi rezeg?????
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. kunti
2013.08.01. 10:19
A cikk sok sebből vérzik.
A fő baj, hogy a kísérleti eredményeket úgy interpretálja, mintha a fotonnak lenne/lehetne tömege, illetve véges élettartama.
A valóság az, hogy a vázolt kísérletekkel mindig valamilyen véges pontossággal tudják bizonyítani a foton tömeg nélküliségét, azaz tömegének lehetséges felső határát, maximális értékét állapítják meg. Ez nem azt jelenti tehát, hogy van, hanem azt, hogy ha esetleg lenne is, ennél biztosan nem több!

Egy példa: az anyag gravitációs és tehetetlen tömege egyenlő (lásd általános relativitási elv). Ezt számos kísérlettel igyekeztek bizonyítani/cáfolni. Jelenleg, ha jól tudom, ott tartanak, hogy a kétféle tömeg relatív eltérése biztosan nem nagyobb 10^-12-nél. Ez nem azt jelenti, hogy ekkora a kettő között az eltérés, hanem azt, hogy bár nem találtak eltérést, ennyi volt a mérés pontossága!!

A cikkben csupa olyan állítás szerepel, miszerint a foton tömege legfeljebb ennyi, vagy hogy az élettartama legalább annyi. Ebben nincs semmi szenzáció, csak arról van szó, hogy a jelenlegi megfigyelések pontossága itt tart.
A szenzáció az lenne, ha egyszercsak megbízhatóan ki tudnák jelenteni, hogy a foton tömege legalább ennyi, vagy hogy az élettartama legfeljebb annyi. Na az már tényleg nagyon komoly durranás lenne! De a cikkben ilyesmiről szó sincs.

Aszongya a cikk:
"Amennyiben a foton képes még kisebb részecskékre bomlani, mik is lehetnek ezek. Az elektromágneses kölcsönhatást közvetítő fotonhoz hasonlóan a jelenlegi elméletek szerint az erős kölcsönhatás (az atommagok részegységeit összetartó erők) közvetítő részecskéi, a gluonok is tömegtelenek, így megeshet, hogy ezek a fotonbomlás végtermékei"
Figyeljük meg a logikát: Ha a fotonnak VAN tömege, akkor bomlik, talán gluonná, hiszen annak SINCS tömege, épp, mint a fotonnak. :-D hát ez nagyon jóóóóóóó....
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. kunti
2013.08.01. 10:38
agyturbinikusz
A fotonnál az elektromágneses tér rezeg.

+ Egyelőre a standard modell, bár több hiányossága még mindig van, a Higgs-bozon felfedezésével új erőre kapott. Nyilván nem magyaráz meg mindent, nem ez a célja, nem egy "TOE" elmélet (Theory of Everything). A szuperhúrok elméletét meg kár itt feszegetni. Egy érdekes matematikai konstrukció, aminek bizonyításához olyan energiákon kellene kísérletezni, ami ma még a legvadabb álmokban sem fordul elő.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. rtagore
2013.08.01. 10:41
@agyturbinikusz: Ez érdekes kérdés. Hogy a húrelmélet szerint mi rezeg, a fene tudja. A standard modell alapján az elemi részecskéket pontszerűnek képzelik el a fizikusok. Ugyanakkor az elektron rádiuszára és a kvark méretére 10^-18 m-t adnak meg. Ha vannak méreteik, akkor valamilyen struktúrájuknak is kell lennie. Ekkor viszont kisebb részekből kell, hogy álljanak. Most akkor pontszerűek, vagy nem?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. ncsicso
2013.08.01. 10:48
Bár énnekem nem sok gőzöm van a témáról, de mintha arról már lett volna szó, hogy a fekete lyukak környékén maga a tér görbül meg, ami ugyebár módosíthatja a távoli szemlélő számára a fénysugár irányát.
A napvitorlázásról meg annyit, hogy a napszél nem csupán fotonokat, hanem egyéb, tömeggel rendelkező részecskéket is tartalmaz, és pont ezeknek a részecskéknek a mozgási energiája adódik át.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. rtagore
2013.08.01. 11:00
@kunti: A Higgs-bozon elmélete számomra még nem egészen világos. A fizikusok azt mondják, hogy az elemi részecskék úgy kapnak tömeget, hogy egy Higgs-mezőn keresztül kell átvergődniük. Minden egyes részecske más-más ellenállásba ütközik, így lesz különböző a tömegük. Ugyanakkor arra emlékszem, hogy a Higgs-bozonok nem hosszú életűek. Ha viszont bomlanak, hogy marad meg a Higgs-mező?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. MeTrIkUsTe... rtago...
2013.08.01. 11:22
Ezt nézd meg.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. kunti
2013.08.01. 11:44
rtagore
Számomra sem világos, nem vagyok elméleti fizikus.
Ahogy én értem, a Higgs-bozon a Higgs-mező egy kvantuma. Attól hogy véges (rövid) az élettartama, maga a mező megvan. A részecske mozgása során újra és újra Higgs-bozonokkal lép kölcsönhatásba.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. rtagore
2013.08.01. 13:31
@MeTrIkUsTeNzOr: Jó bonyolult neved van. Kösz szépen a hivatkozást. Nagyon érdekes volt az előadás. Egy dolog még mindig nem világos: az előadó szerint a Higgs-mező csak úgy van. Jó jó, de mitől van? És ennek a mezőnek a fodrozódása a Higgs-bozon.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. spdrfx
2013.08.01. 15:30
@kunti: Vegre valaki nem beszel melle

Kis erdekesseg: Eotvos Lorand az ingajaval mar 9 tizedes pontossaggal kimutatta hogy a sujos es a tehetetlen tomeg azonos. (mellekesen azt is bebizonyitotta adott pontossaggal hogy az antianyag nem antigravital, bar O ezt meg nem tudta)

@agyturbinikusz: Az egy jo kerdes hogy mi az ami rezeg, hullamzik. Valaki egyszer nagyon elegansan megfogalmazta ezt: " Mi a hullamzani ige alanya?"

@rtagore: Hol olvastad hogy a Higgs elettartama rovid? Bar errol a temarol sokat nem tudok, ebbe meg nem futottam bele.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. rtagore
2013.08.01. 16:05
@spdrfx: Már nem tudom hol olvastam, de a linkelt youtube-videóban is elhangzik, az előadó szájából.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. agyturbini...
2013.08.02. 09:00
kunti: ez eddig rendben...de ha jol informat vagyok akkor a magneses rezgesek vakumba is terjednek: lasad feny) a vakum szepsege nincsenek benne reszecskek(mar ha jol ertelemzen nem egy homogen kozeg meint a legkor, vagy viz... amiben lepten nyomon rezegtetheto reszecskekbe botlunk) es ugye a magnesesseg az elektronok forgasaval eleg szoros kapcsolatban van(ha jol ertelmezem eddigi tanulmanyaimat akkor elektronok forgasa nelkul nincs magnesesseg...) vagyis a vakumban akkor miert terjednek a rezgesek? Magat a tert is anygnak kell ertelmezni? Ha igen akkor a vakum szo maga csak legures teret jelent ami nem az jelentene hogy valami anyag, ami nem megfoghato a hagyomanyos fizikaval es kemiaval?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. CyberPunk6... agytu...
2013.08.02. 09:09
agyturbinikusz - Még nem olvastam el a cikket és a többi hszt sem, de erre reagálni szeretnék.

Még senki nem bizonyította be, hogy a semmi létezik. Egyenlőre csak annyi biztos, hogy amit mi észlelni tudunk (akár méréssel is), olyan "anyag" nincs a tökéletes vákuumban. Csak ennyi biztos. De erről nagyon keveset tudunk.

Első körben be kéne bizonyítani, hogy a semmi egy létező dolog.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. kunti
2013.08.02. 14:14
agyturbinikusz
Az elektronok forgásáról csak óvatosan nyilatkoznék, ha definiálod. Talán a spinre gondolsz.
Mágneses teret nem csak mozgó töltések keltik, hanem elektromos tér változása is. Nézd meg a Maxwell-egyenletek idevágó darabját.
A vákuumbeli terjedés tehát úgy történik, hogy a a változó elektromos tér mágneses teret kelt, annak változása újra elektromosat, stb. A terjedés során az elektromos és mágneses tér oda-vissza alakul egymásba; ezért mondjuk, hogy az elektromágneses tér rezeg. A terjedést a hullámegyenlet írja le, ami a belinkelt Wiki oldal közepe táján szintén megtalálható. Levezetése egy csipetnyi vektorazonosságot igényel, és szépen kijön a Maxwell-egyenletekből.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. kunti
2013.08.02. 14:21
CyberPunk666
Ami a semi létezését illeti, ebben tudományos szempontból Besenyő Pista bácsi tette a legtöbbet az asztalra. A linkelt videón kb fél perctől. :-)
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. agyturbini...
2013.08.04. 01:58
kunti

Koszonom, akkor rosszul tettem fel a kerdest. A vakumban is jelen van az elektromagneses ter ha jol ertelmezem(elektromos vezeteshez elektronokra van szukseg ami vakumba nincs). Mmibol all az elektromos es magneses ter maga? Mert ha rezeg a ter akkor abban valami anyagnak kell lennie ugye? Mert a vakum maga nem tud rezegni?
Ha csak laukus modon az elektromos vezetesre gondolok, a surubb fem tobb szabad elektront tartalmaz a kulso hejjon(arany vs rez) igy jobb elektromos vezeto, illetve forditva, a hidrogen, helium es nemesgazok nagyon jo szigetelok. Igy a vakum permeabilitasa is a legalacsonyabb erteket mutatja mig bizonyos vas, nikkel cobalt otvozetek a legnagyobbat...vagyis a vakum mindket ertelembe jo "szigetelo". Ezert nem ertem megis miert terjed?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. kunti
2013.10.29. 17:29
Hoppá, nem vettem észre a választ, bocsi...

Igen, a vákuumban is jelen van az elektromágneses tér. Arra, hogy miből áll, azt mondanám, hogy elektromágneses térből. :-D
Attól, hogy nem lehet megfogni, nincs tömege, még energiát hordoz, sőt, impulzusa is van. Fogd fel úgy, mint egy különleges fajtájú anyagot.
Ha már rezeg valami, akkor ne mondjuk már, hogy a vákuum :-)

Az elektromos vezetés pont jó példa. A kondenzátor fegyverzetei között váltakozó feszültség hatására pont az elektromágneses tér által szállított "elektromos eltolódási vektor" szállítja az áramot. Ilyen értelemben tehát az áramvezetéshez nem kell föltétlenül elektron, vagy ion.
A vákuum jó szigetelő, de a váltóáramokkal a jelzett módon terjedhetnek benne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!