iPon Hírek

Megérkeztek az Athlon II család négymagosai

Dátum | 2009. 09. 16.
Szerző | J.o.k.e.r
Csoport | FŐ EGYSÉG

Nagyjából egy hete jelent meg először az AMD Athlon II X4 620-as processzora a Newegg kínálatában, ám a termék hivatalos bejelentésére mindezidáig nem került sor. Az AMD most végre bemutatta az Athlon II X4-es családot, és annak első tagjait, amelyek az Athlon II X4 620-as és 630-as típusjelzéseket viselik.

Az újdonságok specifikációi.
Az olcsó, igen jó ár/teljesítmény aránnyal rendelkező processzorok mindketten Socket AM3-as tokozással érkeznek, így DDR3-1333 MHz-es és DDR2-1066 MHz-es memóriatámogatással egyaránt rendelkeznek a beépített memóriavezérlőnek köszönhetően. Az Athlon II X4 620-as modell esetében a 99 dolláros ár már-már lélektani határokat feszeget, ugyanis a termék a hárommagos Phenom II-es modellek árszintje alá kerül. Érdekesség, hogy az Intel legolcsóbb négymagosa, ami jelenleg a 2,33 GHz-en üzemelő Core 2 Quad 8200-as modell, 150 dolláros áron érhető el.


Az AMD újdonságai a friss, Propus névre keresztelt szilícium lapkára épülnek, amely négy processzormagot kínál 169 négyzetmilliméteres felületen és nem tartalmaz egyetlen KB-nyi harmadszintű gyorsítótárat sem. A kisebb mag előállítási költségei alacsonyabbak, mint a Phenom II-es sorozat Deneb magjáé, amely 258 négyzetmilliméteres felülettel és 6 MB-nyi harmadszintű gyorsítótárral rendelkezik.

Érdekes módon az AMD arról is hírt adott, hogy egyes Athlon II X4-es processzorok Deneb maggal kerültek forgalomban, amelynél a harmadszintű gyorsítótárat letiltották. Ez a tény megmagyarázza, hogy hogy tudott egy lelkes tuningmester harmadszintű gyorsítótárat engedélyezni egy olyan processzoron, amelyen fizikailag eredetileg nem is kéne jelen lennie L3 cache-nek.

Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

34. Lancelot23
2009.09.16. 14:30
VISSZA A HIRHEZ

Nem rosszak, de 4 magra L2 2MB Cache összesen?
Az Intel Q8200-nek is több van L2 4MB cache. Szerintem nem lenne rossz választás 4 magosba ha több cache lenne benne.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. Terror
2009.09.16. 14:38
Akkor már nem Athlon lenne hanem Phenom, és abból van már nem kevés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. Lancelot23
2009.09.16. 14:55
Igen, de akkor akkor is rakhattak volna bele L2 4MB cache-t és már jobban hangzana. De akkor meg a Phenom II-nek lett volna vetélytársa. Szerintem maradhattak volna az Athlon II CPU-al a 2 magos résznél és nem kellet volna 4 magos kiadás belőle.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. StevyXIX
2009.09.16. 15:18
L2 cache minden Phenom II esetén azonos ha jól tévedek, vagyis minden magnak 512KB L2 cache memóriája van, ezen nem variálnak, Athlon II-be az L3 cache van tiltva ezért nincs több.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. Lancelot23
2009.09.16. 15:28
Az a L3-at is lehet aktiválni mint volt róla szó a cikkbe is így nem rossz vétel. De meglátjuk mit hoznak majd a tesztek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. adam0205
2009.09.16. 16:18
Tök fölösleges. 2 mag Athlon II X2, 4 mag meg Phenom II X4. Inkább csökkentsék az áraikat ahhoz úgyis jobban értenek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. Joachim21
2009.09.16. 17:30
Belépőszintű négymagos rendszerekbe ideális lehet. Nincs sok közte és az E8200as között, ami azért 30-50 USDvel drágább. El kell dönteni, sokan nem engedhetik meg maguknak az erősebb hardvereket, de ha pl. sokat tölt le és konvertál, vagy sokat excelezik az illető, megérheti neki egy olcsó, mégis 4 magos rendszer összehozása.

L3 cache csak abban az esetben aktiválható, ha Deneb lapkából alakították ki, ha eleve Propus magos a cucc, azon nincs L3 cache amit aktiválni lehetne.
Teszt, és olvasmány az érdeklődőknek!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. Parano1d
2009.09.16. 19:42
Viszont úgy emlékszem, hogy az Athlon II x2 és a Phenom II-nél a HT csak 3Ghz, ezeknél komoly lehet a 4Ghz?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. Nurba
2009.09.16. 23:55
Nem a Phenom II HT-je 1,8GHz (3,6) kivéve a 965-ös és talán a 955 jött 2GHz (4GHz) sebességgel....az Atlon II X4 szintén 2GHz-el jött. Ahogy nézem komoly ellenfele lesz az E8200-nek a 620-as model és vagy 50 dolcsival olcsóbb is. Csak a TDP osztályt nem értem, de biztos vagyok benne, hogy a Propus magos példány kevesebbet fűt...talán csak éppen nem fért bele a 65W osztályba.

Lanclelot23:
Ha 4MB L3 lenne benne, akkor Phenom II 8xx széria lenne...ha meg 2MB akkor egy 45nm-es sima Phenom....jó ez így ill nézd meg a teszteket is...nem olyan rossz ez, főleg ennyi pénzért!
Annyit azért díjaztam volna ha az L2 (az Athlon II X2-höz hasonlóan) 4x1MB lenne...bár sztem akkor már túl közel lenne a teljesítménye a 8xx procikhoz
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. StevyXIX
2009.09.17. 00:45
Első Phenom az 65nm-en készült még, Athlon II olyan Phenom II alapú processzorok amibe le van tiltva az L3 cache (legalábbis az eddig megjelent ilyen elnevezésű példányok, nem tudom ezen mit kell variálni.
Athlon II x2-be 1MB L2 cache van összesen, 512KB magonként, szóval nincs mit díjazni, Athlon II x4 ugyan ilyen csak 2MB L2 cache-el vagyis magonként 512KB.
Nem tudom, te kicsit furcsán értelmezed ezt az egészet, ezek hibás Phenom II processzorok amikbe nem működik (vagy hibásan működik) az L3 cache memória épp ezért ezt letiltották és mivel gondolom egyébként jól működik kidobják most egy új szériában ezeket a hibás darabokat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. Nurba
2009.09.17. 01:17
???
Igen a Phenom 65nm-en készült, nem is állítottam az ellenkezőjét!
(csak annyit írtam, hogy ha lenne 2MB L3 cache az Athlon II X4-ben akkor lényegében egy 45nm-es Phenom lenne)...
Az Athlon II X4-ek propus magra épülnek, amibe fizikailiag sincs L3 (kisebb magméret, olcsó előállíthatóság)...az már egy másik dolog, hogy van deneb magra épülő példány is letiltott L3-al (olvasd el a hírt rendesen ill nézd meg a propus lapka képét). Valószínüleg addig pótolják letiltott L3-as Phenom II-vel a 6xx szériát, míg fel nem fut a darabszám (mert ez egy új gyártósoron készül)...a letiltott L3 nem minden esetben hibás (mint ahogy az X3-nál is sok esetben a visszakapcsolt mag simán orthos stabil még túlhajtva is)!
Az Athlon II X2-ben 2x1MB L2 van...azaz 2MB total...tessék utánanézni!
Mit értelmezek furán?!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. Parano1d
2009.09.17. 05:50
Mondjuk szerintem a deneb magos cuccok fehér holló jellegűek lesznek. Én legalábbis nehezen tudom elképzelni, hogy pont a leglassabb L3 cache a hibás a procin, és azért tiltják le. Biztos van olyan is, de nem sok.
Az Athlon II x2-ben valóban 2x1MB L2 van, ezekben 4x 512KB.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. StevyXIX
2009.09.17. 15:16
Athlon II akármennyi L3 cache-el se lenne Phenom processzor, mivel Phenom II alapú. Phenom II gyorsabb azonos órajelen a Phenomnál, szóval még összevetésük se jó.
Athlon II x2-be tényleg 2x1MB van.
Athlon II és első Phenom összevetését vélem furának csak, össze lehet hasonlítani őket persze, de nem lehet azt mondani, hogy ha x MB cache van benne akkor már olyan lenne, mint egy Phenom, mert ezt így nem lehet.

ui.:
Tényleg elég csúnyán elkanyarodtunk a témától,továbbiakban ne térjünk el ha lehet, nem érdekel, hogy ki tud vagy ki nem tud helyesen írni, az se érdekel, hogy totál érthetetlen amit ír valaki, ez egy fórum nem helyes író verseny, szóval ne tegyünk ilyen irányban megjegyzéseket bármennyire is fáj, csak a témában írjunk és kész!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. Terror
2009.09.17. 16:06
...de még a 4 éves nevelt lányom is tudja hogy mi a különbség a -ba, -be és a -ban, -ben között. Most ezzel nem akarok lefikázni senkit, meg ujjal mutogatni, de megtanulhatnátok magyarul.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. StevyXIX
2009.09.17. 16:43
de-vel se kezdünk mondatot, ha már ennyire benne vagy a témában.
Nagyon sokat tanulhatnánk mindannyian magyarul, hol vagyunk mi egy íróhoz képest mondjuk akinek szókincse mondjuk 10k feletti, helyesen írni meg szintén nem egyszerű dolog, én közepes voltam benne mindig is, szóval biztos sok hibám van (ettől függetlenül nem tartom magam rossz helyes írónak, nagy átlagot megütöm, főleg tűzróka helyesírás ellenőrző programjával
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. Terror
2009.09.17. 17:06
Éppen ezért kezdtem három ponttal a mondatot, hogy lásd, valamit folytatok, nem elkezdek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. StevyXIX
2009.09.17. 17:14
Három ponttal sem kezdünk mondatot
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. _DiEGO_
2009.09.17. 17:16
De akkor is ... mindig nehéz valakinek beismerni , hogy: hoppsz ezt benéztem - áhh nem baj - majd kimagyarázom magam . Ez több hozzászólóra is igaz , kinek meg nem inge nem veszi magára.
Már többször is írtam 2x 3x is elolvasni és megérteni/értelmezni és nem csípöböl tüzelni - s ekkor nincs ba ban be ben stb magyarázása . Nem kerget senkit a török ... de mindig akadnak fast write only emberkék...

kissé kezd OFF lenni a hírtopik :!:

Tessék visszakanyarodni a témára !
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. Joachim21
2009.09.17. 17:19
Ennyire érdekes ez az új athlon II x4, hogy Terrornak, aki jelen esetben teret találhatna az AMD méltatására, nem talál jobb témát mint hogy beleköt Stevybe???
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. Lancelot23
2009.09.17. 17:59
Terror!
A nyelvtan órák nem itt vannak hanem a magyar órán. Ha gondod van azzal amit írok szólj és ne mással zsörtölődj. Amúgy a ragozás is olyan dolog, hogy van mikor mindegyik rag elfogadható értelmes. Még a helyesírást ellenőrző programok is helyesnek találják.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. Terror
2009.09.17. 19:17
StevyXIX - nem sok könyvet vehettél eddig a kezedbe, ha most látsz ilyet először.

Lancelot23 - no és hol voltál, amikor azokat az órákat tartották?

Joachim21 - te majd a héber szövegeket javítod akkor. Amúgy nem fogom végigreklámozni az összes topikot, ahogy te teszed, mert veled ellentétben én nem vagyok fizetett reklámember.


Sértette a szememet az analfabétaság, én kérek elnézést.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. Joachim21
2009.09.17. 19:39
Anyádat zsidózd le, te fa*zú! Már elnézést a többiektől, de engem ne sértegessen, meg ne nevezzen tetűhintát növesztő söpredéknek ez a barom! Ha akkora király vagy, és kened vágod a dolgokat, akkor most megtehetted volna hogy csillogtatod a tudásod, ahelyett hogy kötekedsz!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Lancelot23
2009.09.17. 19:48
Terror!
Az iskolába. előfordul, hogy nem mindig figyelek oda, de szerintem ez mindenkinél előfordul.
Amúgy meg szerintem több könyvet olvastam mint te. És nem könnyűeket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. Terror
2009.09.17. 20:12
Húha, micsoda ellenérzések tombolnak itt egyes népcsoportokkal kapcsolatban, miközben az ő termékeiket kénytelen a nép büszke proletárja reklámozni mindenhol, gondolom semmi pénzért.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. Lancelot23
2009.09.17. 21:54
Ha valaki tud tesztet ezekkel az új jövevényekről akkor ossza meg velünk. Mire képesek ezek a 4 magos Athlon II-k.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Radon
2009.09.17. 22:06
Lancelot23 : joachim 21 linkelt egy tesztet, olvass vissza kicsit.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. Nurba
2009.09.18. 03:44
Persze tudom, hogy a Phenom II az L3 növelésén és a csíkszélesség csökkentésén kívül részesült egy kis tupírozásban, de azért a két architektúra majdnem ugyanaz! Azonos órajelen és azonos gyorsítótárakkal a Phenom II alkalmazásfüggően gyorsabb egy picit, ok. A 2MB-os példával azért jöttem gyorsan elő, hogy akkor nehogy az merüljön fel....mert tény, hogy mindenképpen valamilyen Phenom lenne (főleg ha még valamivel gyorsabb is a 65nm-es elődnél). Az is bizton állítható, hogy a jelenleg is sokak által használt A64 X2-nél mindenképpen hatékonyabb az Athlon II azonos cache ellenére is, pláne ha dupla annyi magja van (plusz jobban megy tuningban is)....sztem ezért egész jó az Athlon II X4 L3 nélkül olcsóért! Ha meg ez az induló ára, akkor milesz itt tavasszal? 4 mag 20k alatt? Az Athlon II X3-ba már bele se gondolok...az lesz minden tesco-s gépben...
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. nattila77
2009.09.18. 08:20
AM2+ támogatás kellett volna
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. keeppy
2009.09.18. 08:36
Az iponos cikk trágya :-D, kihagyták egy az egyben a 600 és 605-öt lehet én nem vettem észre és külön fórumot nyitottak nekik, de ebből a szériából az lesz a lényeg, ugyanis az L3 is amiatt lett kivéve mert zabál sokat, nem amiatt mert lassabb...
és ha belegondolunk Athlon II 600(2,2ghz) és Athlon II 605(2,3ghz) 45W TDP!
vel megszületett a világ leggyengébb 4 magosa, DE nem is ez a fő hanem a fogyasztás ebbe a kategóriában a fogyasztás kulcs kérdés, remek proci lesz a két energiatakarékos négy magos... maga a proci ereje mondhatnánk hogy gyenge a szorzó miatt... és gyengusz 2,2-2,3ghz órajele miatt, DE az FSB - HT nevezzük aminek akarjuk csak attól függ hogy mi és hogyan van beszorozva...
az teljesen rendben van ezáltal akár vele egyenértékűen is kihajthatja a többi alkatrészt(akár a 620-assal egyenértékben vagy egy phenommal majd meglátjuk teszteken...)
és mindezt a procit ami mai világban jatekokra is 100%ban megfelel, kivéve az FPS huszároknak, kiváncsi leszek...
ha valóban magyar pénzre átsázmtva az energiatakarékos 4 magos magyar pénzre számolva 20ezer HUF lesz :-O :-|, akkkor irodai gépekbe is megfelelő választás lehet alacsony fogyasztás jó teljesítmény megfizethetőáron, ne feledkezzünk INTEL-nek azért van egy E5200procija ebben az árkategóriában, de azért órajel ide vagy oda, nem fogja tudni felvenni sztem a versenyt az energiatakarékos változatokkal márpedig a TDP-be sorolása ugyanaz...

a q8200-as nem érdemes emliteni ritka rosszul siekrüllt széria a q6600-at akarták leváltani egy 45nm-os hasonlló tudású lapkával, ha jól rémlik fizikailag 2Xe5200 van benne összekapcsolva mindenféle hiresztelés ellenére egy E7XXX-es proci és egy E8XXX- procit lenne érdemes bedobni athlon II 620-630-as mellé. várakozásaim szerint E7XXXmég tuningolt állapotbna is csak pár %al lesz erősebb athlon IInél az E8200- pedig azért fogja neki adni a pofonokat főleg tuningolt állapotban, de E8200 2Xer annyiba kerül és mégis egy lapon lehetne emliteni?!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. StevyXIX
2009.09.18. 12:09
Már csak azt mondd el mire kell egy energiatakarékos 4 magos, mert ha 2 magos oké, HTPC, NET , meg irodai gépekbe stb tökéletes választás, de 4 magot hol és mi módon lehet ilyen gépekbe hasznosítani (esetleg konvertről lenne szó ott számít tudomásom szerint a cache, persze 4 mag jobb mint 2 így gyorsabb is lenne), szóval én csak a megcélzott piacot nem találom (tudom teszkó gazdaságos pécébe tökéletes 4 mag hurrá! vegyétek vigyétek!, de ezenkívül nem látom a célközönséget a processzor számára (persze majd tesztek után okosabbak leszünk).

keeppy:
tévedsz Q6600-at a Q9300 váltotta, mind árban mind szegmensbe, még PH!-n is írták megjelenéskor, Q8200 egy alsó kategóriás 4 magos és szerintem az AMD olcsó Phenom 4 magosoknak kívánt vele az Intel konkurenciát állítani, még Phenom II megjelenése előtt.
Ne keverd össze az Intel és AMD TDP meghatározását, mert eltérően fogalmazzák meg ezt az értéket.
Irodába nem tudom minek 4 magos, vesznek fele annyiért 2 magosat vagy még olcsóbban 1 magosat ami bőven elég, szóval ez sem egy piac ennek a processzornak.
E7x00 már most se jó vétel, Phenom II 545 és 550 gyorsabb nála és olcsóbb is, sőt E8200-at is beérik, ez miatt felesleges lenne 3 magos Athlont bevezetni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. Nurba
2009.09.19. 00:50
Nekem pl most van egy X2 5400+-om...nem rossz-nem rossz, de már régóta megvan illetve erősen avuló cucc és szeretnék egy új prockót...életem legdrágább CPu-ja 27k volt, de általában 20k körül szoktam venni. Most már szeretnék váltani és örülnék ha 25k körül megúsznám (max 30)....nem tudom, hogy mit vegyek...X3 710? esetleg 720? szorítsam össze a fogam és legyen egy X4 810? Vagy lehet, hogy tök jó lenne nekem egy 630 is?
Mivel nem csak fél évre veszem, nem árt ha időtállóbb, ami a több mag felé billenti a mérleget...tényleg dillemába vagyok most ezzel. Legszívesebben persze egy 95W-os 945-öst vennék, de 40k már sok
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. StevyXIX
2009.09.19. 01:44
Most Phenom II 720-ra szavaznék.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. keeppy
2009.09.19. 12:57
10e HUF? az intel celeron E1XXX és E3XXX azokat valóban meg lehet venni 10 körül,de alapban elég gyengusz proci, ha a tuning nem jöhet szóba elhal egy kb 15ezer HUF-ba kerülő E5200al szemben és ha megnézzük attól mennyivel lehet jobb egy Athlon II X4 energiatakarékos?!
IGazad lehet a Q6600-Q8200as tárgyi tévedésemben, de árban most úgy rémlik a Q6600 a Q8200árához áll közelebb mintsem a Q9300-hoz és felhasználói szemmel ha mondjuk 35e az összeg és intel 4 magos ez a két proci ami szóba jöhet hiába váltotta Q9300 a Q6600-at 45-65nm-eren... ebben igazad lehet én tévedhettem...

Intel-AMD valóban a TDP-t máshogy számolja, lényegesen másképp viszont mindenképpen mérvadó, most az az 5-10% EGYMÁS KÖZÖTT SZÁMOLVA, NEM MINDIG UGOR ÁT EGY tdp OSZTÁLYT A MÁSIK GYÁRTÓ MÉRCÉJÉN..
az, hogy a maximális teljestmény pontosan mit is jelent?! a prociknál az TESZT, ezért mondtam hogy majd meglátjuk, vannak tesztek már de nem olyanok amiknek szivesen hiszek... .

Nem tudom az a mondatodban a lényeget nem látam, irtad:
, de 4 magot hol és mi módon lehet ilyen gépekbe hasznosítani (esetleg konvertről lenne szó ott számít tudomásom szerint a cache, persze 4 mag jobb mint 2 így gyorsabb is lenne)

nem tudom hol van a 4 magosban több cache :| 2MB, annyi van a legtöbb 2 magosban is épp azért nincs L3, hogy kevesebbet fogyasszon, és ha azt nézzük legerősebb proci ami 45W TDP- egy irodaházba mondjuk 100gépnél kell számolni, ott ez a proci fog szóba jönni nem egy E5200 mivel tuning nuku, és ár/érték/fogyasztás arányába egy kisebb szoftveres kódokkal illetve azokat használó cég tökéletesen megelégedhet.

Nem akarják hogy egy phenom-phenomII lepörgesse a villanyórát vagy egy Q9550 stb... TDP 100W körüli most mindegy melyik mércén...

ehhez a prochoz/configjához egy jobbféle 240wattos táp elég lehet mondjuk 2-4giga ram, meg valami alaplapi vga... a vincsi max 4-32W fogyasztása az kb lófütyi...
Mindenképpen lesz kereslet rá bőven, de a tesztek remélem majd az én gondolatmenetemet támasztják alá.
Ha a tiedet hát akkor sem hiszem, hogy a procinak ne lenne célközönsége?! Tesco-s gépbe nem a proci a legdurvább hiba amit elkövetnek hanem fejleszthetetlen alaplap, egy olcsó táp :-D
és a többi... most márkákat nem akarok leirni mert nagyjából minden márkából van széria :-D...

NUrba légy körültekintő :-) a phenom II-eshez lehet alaplapot is kéne váltanod! Vannak AM2-es szériák amelyek támogatják egy BIOS frissítés után AM2+-procikat, de nem fogja tudni úgy kihasználni és ritka, ha AM2+os alaplapod van akkor ritka a széria amelyik nem képes AM3-as proccot befogadni :-)
Nem akarlak hülyének nézni szó se essen róla, de inkább leirom, mint hogy megveszed a procit beteszed és nem megy :-(
Én 16ezerért vettem X2 6000+ -osat 95W TDP-set egész jó ami kell az elfut rajta.. azért a "pár FPS"-ért nem költök... amúgy sem vagyok hive a legtöbb új jateknak... hiába szép csili vili a régi jatekok nem szaggatnak, sokan játszhatjuk és élvezhetőbbek számomra egy lanparti keretében adott esetben. Játéknak a kampányát vinni már középisk. 9ik óta nem volt időm :-D.

Én amondó vagyok várd meg azt a kis időt mig lesznek tesztek a 630-asról, addig valószínű még az ára is lejjebb mehet picit a procinak, ha phenom II720-ra szavazol adott esetben. Most örülök mert ahogy nézem azért ár/érték arány miatt szorosabb lesz a verseny intel-amd között mint eddig, reményeim szerint árcsökkentésekkel jár majd 2-3hónapon belül :-).
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. StevyXIX
2009.09.20. 12:20
Mivel olcsó így feltételezhető, hogy előre összeállított (teszk
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!