iPon Hírek

Pontosították a legidősebb ismert csillag korát

Dátum | 2013. 03. 19.
Szerző | Jools
Csoport | EGYÉB

A Hubble űrtávcsővel dolgozó csillagászok egy csoportja fontos lépést tett az legidősebb ismert csillag korának pontos meghatározása felé. Jelenlegi számításaik szerint a HD 140283 katalógusjelű, Matuzsálem néven is emlegetett égitest 14,5±0,8 milliárd éves. Tekintve, hogy jelenlegi ismereteink szerint a világegyetem kora 13,8 milliárd év, ez utóbbi eredmény számos kérdést felvet. A Mérleg csillagképben, nagyjából 190 fényévnyire található csillag már több mint egy évszázada ismeretes a csillagászok előtt, de korának meghatározásával mindig is gondok voltak. Az első pontosnak tekinthető becslés 2000-ben került nyilvánosságra, akkor 16±2 milliárd évre saccolták az égitest életkorát. Ez az adat érthető módon három lehetőséget vetett fel: vagy az elfogadott kozmológiai elméletek hibásak, vagy a csillagok fizikájával kapcsolatos ismereteink tévesek, vagy pedig az égitest korábban meghatározott távolsága nem felel meg a valóságnak. A szakértők a három közül a legegyszerűbb kérdés megválaszolásával remélték feloldani a dilemmát, vagyis minden korábbinál pontosabban igyekeztek kiszámítani a csillag távolságát. A Howard Bond vezette kutatócsoport 2003-2011 között gyűjtötte az adatokat, és több, egymástól független mérés alapján állapította meg az égitest távolságát és korát. A legújabb eredmény a hibahatárokkal együtt már minimális átfedést mutat a világegyetem általunk feltételezett korával, így a korábbi adattal ellentétben nem mond ellent a kozmológiai elméleteknek.

Mint már említettük, a Matuzsálemet több mint egy évszázada figyelik a csillagászok, elsősorban annak gyors mozgása miatt. Sebessége, szokatlan pályája és összetétele alapján már igen korán arra következtettek a szakértők, hogy az égitest nem tartozhat a Tejútrendszer eredeti csillagai közé, hanem valószínűleg egy olyan törpegalaxis szülötte lehet, amelyet formálódó galaxisunk körülbelül 12 milliárd éve bekebelezett. A vörös óriás fázis elején tartó csillag 1,3 millió km/órás sebességgel száguld az égbolton, vagyis a Földről nézve 1500 évente körülbelül egy teleholdnyit mozdul el. A Hubble adatai alapján a kutatók pontosították az égitest távolságát, amelyet 190,1 fényévnek mértek, majd annak abszolút fényességét is meghatározták. Az új adatok alapján összességében ötször pontosabban lehet megállapítani a csillag korát, mint az a korábban méréseket végző Hipparcos műhold mérései révén lehetséges volt. A fényességi adatok alapján a kutatók szerint úgy tűnik, hogy az égitest gyorsabban égeti el üzemanyagát, mint azt korábban gondolták, így némileg fiatalabb az előzőleg megállapítottnál. A vártnál magasabb továbbá az égitestben az oxigén vashoz viszonyított aránya is, ami tovább csökkenti a potenciális életkort. Mindezen elemeket összetéve jutottunk el ahhoz életkorig, amely már „kompatibilis” az univerzum korával, mondja Bond. Ha a kutatók becslése helyes, és a kozmológiai elméletek sem tévednek nagyot, akkor a Matuzsálem az ősrobbanást követően elsőként megszülető csillagok egyike lehetett.

Új hozzászólás írásához előbb jelentkezz be!

Eddigi hozzászólások

50. alphablack
2013.03.19. 18:35
Marha jó! Kitalálták az ősrobbanást. Az egészre semmi bizonyíték sincsen. Maximum arra, hogy az égitestek távolodnak egymástól és valami miatt van egy mikrohullámú háttérsugárzás. Ennyi. Megsaccolták az univerzum életkorát. Találtak valamit, ami ennek nem felel meg. Erre most azon munkálkodnak, hogy olyan számolási módszert találjanak ki, ami kihozza az eredetileg is feltevőleges elmélet által megbecsült eredményt. Így lesz az egész egy orbitális nagy hazugság. És ez nem egy elszigetelt eset, csak egy jó példa hogyan hoznak létre komplett hazugság ideákat.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
49. MZperX75
2013.03.19. 18:46
Gondolom a csillag tömege kisebb ,mint a mi napunké 12Milliárd év+haldoklás majdnem 2x olyan hosszú ideig él majd mint a mi napunk,tehát ez egy kisebb csillag ami lassabban égeti el a üzemanyagját,tehát vörös óriás majd fehér törpe lesz,nem kell félnünk hogy szupernova válik belőle....


alphablack

Azért ez nem ilyen egyszerű! Illetve ez pedig ilyen egyszerű....

Azért mert minél messzebbre nézel,annál messzebbre nézel az időben is..
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
48. spdrfx
2013.03.19. 18:54
alphablack

valami olyanhoz szoltal hozza amirol halvany fogalmad sincs. Amit Te a megsaccoltak szoval illetsz az tobb evtizednyi kutatomunka es rengeteg szamolas eredmenye. Az adott csillagot eddig nem tudtak pontosan merni (na most en a meres szoval ugyanazt kovetem el amit te a megsaccoltakkal) viszont most sikerult pontositani. Bar gondolom Szerinted Adam es Eva sztorija hihetobb..
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
47. ncc1701
2013.03.19. 18:59
Milyen hazugság? Ez egy elmélet. Vagy tán jobban tetszik az, h Isten megteremtette?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
46. hellego
2013.03.19. 19:19
Neeem azok nem is csillagok, hanem reflektorlámpák... néha le is esik egy-egy darab.. :-) Showtime
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
45. fofoka
2013.03.19. 21:05
1.3 millió km/h? Mihez képest?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
44. rtagore
2013.03.19. 21:45
Minden relatív. A cikk szerint a Földről nézve, tehát hozzánk képest.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
43. Terror alpha...
2013.03.19. 21:53
Tudnám, hogy az ilyen alphablack típusú szerencsétlenek minek használnak elektromos eszközöket. A 230 Volt sem teljesen pontos érték. NE HASZNÁLD, MERT NEM IGAZI.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
42. fofoka
2013.03.19. 22:03
A cikk nekem nem ezt mondja. Legalábbis az "égbolton száguld" kifejezésből nem feltétlen következtetnék erre. Inkább tippeltem volna a Sagittarius A*-ra, ha már egy vonatkoztatási rendszert kell találnunk az űrben. A Föld elég problémás, már csak ha az ember megpróbálja elképzelni a mozgását.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
41. rtagore
2013.03.19. 22:18
Aztán az is lehet, hogy ilyen sebességgel kering a Tejútrendszer középpontja körül. Tényleg nem olyan egyértelmű. Ki kellene számolni. A pontosság viszont nem garantált, hiszen a 190 fényév és a Föld rádiusza között elég nagy különbség van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
40. rtagore
2013.03.19. 22:26
A Föld rádiusza helyett a Hold távolságát kellett volna írnom, bár az se olyan nagy távolság.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
39. gabesz7630
2013.03.19. 22:34
"....vagy az elfogadott kozmológiai elméletek hibásak, vagy a csillagok fizikájával kapcsolatos ismereteink tévesek, vagy pedig az égitest korábban meghatározott távolsága nem felel meg a valóságnak......."
Igen, igen es igen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2013.03.19. 22:35
@alphablack
Na igen, sokkal valószínűbb, hogy a nagy semmiből előbukkant egy szakállas öregember és egy csettintésre létrehozta a bolygónkat. Sajnos a Hold, a Nap, a többi bolygó és csillag keletkezése nincs ilyen jól dokumentálva, mint a Föld keletkezése.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
37. carraroxt
2013.03.19. 22:38
A cikk eredeti forrása alapján, a galaktikus ütközés következtében a csillag más pályán mozog (torz elliptikus), mint a közvetlen környezetében lévő csillagok. Így adódik a 800000 mérföld/órás sebességkülönbség a környezetében lévő többi csillaghoz képest.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
36. gabesz7630
2013.03.19. 22:58
Pedig van nemi igaza az elso hozzaszolonak.
Az egesz a nem szarunk a kutba csak a szelere aztan belepiszkaljuk dolog.
Nem jon ki egy ket szamitas nosza dobjunk bele egy ket allandot es tadada.
Nagy lofasz.
Javaslom laviolette konyvet aztan meg el lehet gondolkozni.
Pl. Hogy a napban felszabadulo energia cirka 70%a szarmazik a fuziobol a tobbivel nem tudnak elszamolni.
Lovesuk sincs honnan jon.
Es akkor ez?
Kurvara nem mondot adamot es evat se szakallas oregembert senki.
Beserultok mintha a ti kutatomunkatokat kerdojelezne meg valaki.
Azt csak nyomjatok a tomegmedia altal forceolt marhasagokat...

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
35. gabesz7630
2013.03.19. 23:14
Terror,spdrfx,zone.....
Ti az az agymosott droid kategoria vagytok akik anno maglyara hajigaltak azokat az embereket, akik nem ertettek egyet az egyhazzal, vagy csak kerdest mertek feltenni.
Semmiben nem vagytok kulonbek es az utokartya is hasonlo.
Otvar szemellyeskedes meg visszatamadas.
Szanalmas..
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
34. prohlep
2013.03.19. 23:32
Teremtéssel egybevetni kozmológia tudományi lehetőségeket nincs értelme.

A tudomány arról beszél, hogy milyennek látjuk, hogyan működik, és hasonló technokrata vonatkozások.

A teremtés hit arról beszél, hogy egyáltalán MIÉRT van és honnét van a tudomány, a világ, és hasonló filozófikus kérdések.

Ahogy kétpofára tömve lehet röhögni a hiten, hogy nem válaszolja meg a technokrata vonatkozásokat, ...

úgy kétpofára tömve lehet röhögni a tudományokon, hogy nem válaszolják meg a legalapvetőbb hitbéli, világnézeti kérdéseket sem.

Akkor most mivan? Semmi. Tudósoknak volt valami gyanúsnak tűnő részeredménye, és a frissebb mérési lehetőségek javítottak a helyzeten, most már nem olyan gyanús a dolog és kész.

Ennek semmi köze világnézethez, valláshoz. Ettől aki akar, marad ateista. Aki akar, marad keresztyén és kész.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
33. carraroxt
2013.03.20. 01:04
Egyszerűen annyiról van szó, hogy a fejlődő tudományokban a korai mérések jellemzően nagyobb pontatlanságokkal vannak terhelve, mint a későbbi kifinomultabb eszközökkel, módszerekkel készültek. Biztos, hogy nem az első, és nem is az utolsó eset a tudománytörténetben, hogy mérési hibából adódóan, vagy elégtelen pontosságú műszerek használata miatt fals eredményeket kapnak, ami miatt újra kell később mérni.
Szóval szerintem kár a hír körül hitvitát gerjeszteni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
32. carraroxt
2013.03.20. 01:31
Egyébként meg a hitről:
Teljesen természetes, zsigeri reakció az ismeretlentől való félelem (fenyegetettség lehetősége). Evolúciós múltunkban nyilván nagy haszna volt, sőt sokszor most is.
Ezt a félelmet egy valamivel lehet súlyosbítani, mégpedig a végtelennel. Mert ugye érezteti velünk, hogy mennyire parányiak, jelentéktelenek, és kiszolgáltatottak is vagyunk. A világegyetem pedig pontosan két dologból áll, ismeretlenből, és végtelenből. Olyannyira, hogy elképzelhetetlen méretei és komplexitása miatt reményünk sem lehet a teljes megismerésére, pláne belátható időn belül.

Az emberek többféle módszert is kitaláltak ennek a konfliktusnak a feloldására.

- A legegyszerűbb, és egyben a legostobább az, hogy az egyén eldönti magában, hogy amiről ő nem tud, az nem is létezik. És már nincs is probléma. Gyakran láthatjuk ezt, ha megfigyeljük az emberek viselkedését.

- A másik, jellemzően a vallásos megközelítés, hogy kitalálnak egy lehetőleg egyszerű, és megnyugtató mesét a dolog megmagyarázására, nehogy bárkinek is túlzott fejfájást okozzon. Ezután viszont foggal körömmel küzdenek minden ellen, ami netán kizökkenthetné őket a megnyugtató rózsaszín kis mesevilágukból.

- A következő, jellemzően tudományos megközelítés, hogy önnön nagyságunkban vakon bízva nekiállunk a világ feltérképezésének. Aztán vagy sikerül, vagy inkább jellemző módon nem. Mindenesetre a tudományt jó eséllyel előre mozdítja a dolog, így van kézzel fogható, valós haszna, még ha az egyén élete rá is megy.

- És az utolsó jellemzően filozófiai megközelítés, hogy elfogadjuk, hogy nincs lehetőségünk a világ teljes megismerésére. Egyben látjuk azt is, hogy életünk a hatalmas zord világ pillanatnyi, eseti, múló csodája, így igyekszünk azt minél teljesebben értékesebben megélni.

Mindenki kombinálja ezeket a maga ízlése szerint!

A magam részéről a BigBang-el kapcsolatban az a véleményem, hogy ez is csak a halál, és újjászületés ciklikus körforgásának egy újabb formája. Azaz a világ időközönként magába roskad, majd újra kirobban, hogy frissen újjászületve létezzen tovább. Ez egyben el is törli a korábbi létezése nyomait, így érthető módon nem tudhatjuk pontosan mi volt a ősrobbanás előtt.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
31. Zabalint
2013.03.20. 08:05
Ha már hit vs tudomány, a tudomány pont arról ismerszik meg, hogy időnként tévedni szokott és ezeket a tévedéseit utólag felülvizsgálja, javítja, stb., nem tévedhetetlen, mint a hit, ami viszont bizonyítékkal nem igyekszik semmit sem alátámasztani.

Szóval hibás a két féle számítás (világegyetem kora vs. legöregebb csillag kora)? Ezekben a számításokban nem kevés kérdőjeles dolog van, a kiinduló adatok sem lehetnek pontosak sok-sok fényévre lévő objektumok esetén. Ettől ez még egyáltalán nem cáfolja az ősrobbanás elméletét, ami egyébként szintén nem szent, az is lehet, hogy egyszer majd tudományos alapokon megcáfolják, de az is lehet, hogy kiegészítik, módosítják. Mondjuk a newtoni fizika sem lett totál hülyeség attól, hogy megszületett a relativitáselmélet.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
30. Zabalint
2013.03.20. 08:10
Ami a méréseket illeti, van az a vicc, amikor a szobafestő segédet keres, de azt mondják a munkaügyi hivatalban, hogy most csak nőgyógyászt tudnak küldeni. Erre felveszi a nőgyógyászt, egye fene. Erre legközelebb is kell neki segéd, de akkor már kimondottan nőgyógyászt keres. Megkérdezik tőle, hogy de hát most szakképzett szobafestők is keresnek munkát, miért nőgyógyászt venne fel. Erre ő:
- Mert egyik helyen zárva találtuk az ajtót, erre a nőgyógyász a kulcslyukon keresztül kifestette az egész lakást.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
29. Zabalint
2013.03.20. 08:14
carraroxt:
A tudomány nem segít ezen félelem leküzdésében, mert a mi életünkben felmerülő kérdésekre biztosan nem ad a mi életünkben választ, és ez így lesz mindig is. Ha a mi kérdéseinket esetleg valamikor megválaszolja, addigra új kérdések fognak felmerülni. Egyébként az értelmes ateista álláspont a 3. és a 4. kombinációja, az értelmes vallásos meg a 2. és a 3-é. Persze mivel valójában a 3. nem is jön ide, ezért bármelyikkel kombinálható, láttam én már apácát, aki biológiát és kémiát tanított, és egy rossz szót nem szólt az evolúcióra, mert értette, hogy az és a vallás két különböző dolog, és mindkettőnek lehet igaza.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
28. Terror
2013.03.20. 08:26
Te gabesz7630, mi lenne, ha egyrészt megtanulnál írni (a XXI. században nem olyan nagy luxus már), másrészt nem hasonlítgatnál engem az inkvizíciós szellemi elődeidhez?

Amúgy ki nem látta előre, hogy megint a vallás lesz a téma? Ilyen primitív balkáni szarkupacban nincs minek tudománnyal foglalkozni.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
27. zone
2013.03.20. 09:01
@gabesz7630
Személyeskedés és visszatámadás? A hozzászólásom csupán ironikus hangvételű, ellenben te épp személyeskedsz és visszatámadsz.

"Az ostoba ember tulajdonsága, hogy mások hibáit figyeli, de a sajátjáról megfeledkezik." - Cicero
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
26. VAjZY
2013.03.20. 09:43
Ha már mindig itt kötünk ki, legalább tegyük azt értelmesen. Valaki, aki a személyeskedés, és kötekedés ellen van, kötekedik és személyeskedik? Nem érzi a végtelen ciklust egy kicsit? Sajnálom hogy a fele ember nem tud vitatkozni, aki itt van, pedig érdemes lenne, hogy mindenki minél több álláspontot lásson és aszerint alakítgassa saját nézeteit. (Mert amúgy tudat alatt is ezt tesszük.) Jól tudjuk, melyik, miről szól. Sok fontos különbség van vallás és tudomány között, viszont nem véletlenül létezik pl vallástudomány is. Érdemes elgondolkodni rajta. Azzal pedig nem fogunk megtéríteni senkit (miért is kéne?), hogy személyeskedünk és lehülyézünk mindenkit, aki nem a mi álláspontunkat "hirdeti".
Sok hiányos mondat hangzik el, a kiegészítés nem sértés, hanem vagy tény vagy nem tény, de lehet építő. Csak a mód srácok, a mód nem mindegy! Aki értelmesnek hiszi magát, mutassa meg, írjon a véleményéről megfelelő stílusban, ne szidjon és lázadjon. Előre is köszönöm.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
25. Simba
2013.03.20. 09:56
Miért kell minden tudományos cikknél a vallással előhozakodni? A vallásos érzelmű emberkéknek javaslom a teológiai fórumokat. Nem kell itt hit téríteni!
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
24. VAjZY
2013.03.20. 10:02
A véleményemről pedig: A legtöbben részigazságokat írnak, nyilván a hiányosságaik miatt, ami nem baj, ha nem gyárt hozzá saját maga olyat, ami tisztán csak az ő szubjektív véleménye. Ha pedig igen, azt mondja előre, hogy ezt nem tényként közli, hanem ez az ő véleménye. Lesz, akinek számára érdekes lesz az elmélete, ebben biztos vagyok. Azt vettem észre, hogy az egész Iponon a komentek úgy 80%-a azért születik, mert valamit sérelmez a cikkben és ezt ocsmány módon szeretné tudatni mindenkivel, szóval a lényeg, hogy negatív hangvételű az a koment. Miért? Akik például a tudomány témában olvasnak (alapvető felfogásuk hasonló), miért szidják és ócsárolják a másikat ahelyett, hogy kölcsönösen tanítanák egymást és gondolatcserét hajtsanak végre. Melyiknek mennyi haszna van a világ megismerése szempontjából? Gondolom, a válasz egyértelmű.

Nem mellékesen tényleg ideje lenne -akár ide az Iponra is- egy "Alapvető tények" vagy hasonló összegzés írásának, csak azért, hogy ezek miatt ne robbanjon ki vita. Pl.: Mi a vallás, mire jó a vallás, miért jött létre bennünk stb. És ugyanez a tudománnyal is, hogy alapvető kérdésekbe ne kelljen belemenni, értetlenkedni, valamint aki ezeket tudja, leírnia mindig ugyanazt. Pl.: A vallás híveinek, miért jó a tudomány és fordítva, mert egészen más dolgokra jó ez a két dolog az ember számára, nem lehet minden téren összehasonlítani őket, mert ameddig az egyik rendelkezik valamivel, arról a másikban alapból nincs is értelme beszélni. Összegezve: Külön "feladata" van mindkettőnek. A pláne pedig: nem hinném, hogy világunk ennyire egyszerű lenne, hogy van (sarkosítva) két válasz, és azok közül kéne választani, hanem van sok kérdés, sok vélemény, ELMÉLET, amiket magadban megválaszolsz a saját egyénednek megfelelően, majd ebből alakítod ki az ismét SAJÁT világképedet.

Nem akartam, de az ember már csak ilyen, meg akarja osztani a véleményét: Ameddig a tudománynak vannak olyan fogalmai, hogy tézis, antitézis, szintézis, elmélet, gyakorlat és a többi, addig a vallások tényként közölnek dolgokat, holott az csak saját szubjektív valójuk, semmi egyéb. Tehát a tudomány elismeri, hogy lehet másképp, a vallás nem. Annak a szerencsétlen Ősrobbanásnak a teljes neve, ősrobbanás elmélet. Tehát az ezekből kialakuló "viták", de inkább veszekedések, értelmetlenek. A tudomány szeretne megismerni, nos erre módszereket kell találni, ők a konkrét módszereket választották, mint mérés pl. Nem állítja azt, hogy csak ő létezik (a vallásosak igen), mivel ez teljesen nyilvánvalóan így van. Most én is jellemezhetném, hogy ez nagyképűség. Nagyképűség azt hinni, hogy csak mi létezünk és mi olyan különlegesek vagyunk, inkább csak egy homokszem a tengerparton. De nem minősítek, mert az nem a vita lényegi része lenne. Köszönöm a figyelmet, elnézést a terjedelemért.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
23. VAjZY
2013.03.20. 10:06
*Mivel ez teljesen nyilvánvalóan nem így van.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
22. Simba
2013.03.20. 10:20
A fő probléma az, hogy feleslegesnek érzek én bármiféle vitát tudomány és vallás között. Ugyan is a másik fél nem objektív. Ez már többször is bebizonyosodott ezen a fórumon is. Cseppet sem csodálkozok azon, hogy jön valaki a maga istenével beböfög valamit, aztán jönnek páran akik elküldik a melegebbre.

 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
21. Asagrim Simba
2013.03.20. 11:58
Vita helyett inkább azon kellene elgondolkozni, hogy a vallás nem zárja ki a tudományt, a tudomány a vallást viszont igen, szóval el lehet dönteni hogy melyiknek a hívője képviselője agresszívebb álláspontot.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
20. VAjZY
2013.03.20. 12:10
Ez sem teljesen igaz, a tudósok túlnyomó része hisz egy istenségben, csak ők univerzumnak nevezik.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
19. VAjZY
2013.03.20. 12:11
És nem nyomja tele jósággal meg tökéletlen világgal, hanem inkább meg szeretné ismerni konkrétan.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
18. Inhaler
2013.03.20. 12:19
Nagy tévedés, mert NEM zárja ki (de nem is erősíti). Sokan hajlamosak összemosni a 2 területet, pedig teljesen különbözőek. A hit filozófiai kérdésekkel foglalkozik, mi az élet értelme, miért vagyunk ezen a világon stb. A tudomány meg a körülöttünk lévő világ működésével. Eleve felesleges arról beszélni, hogy a tudomány, a vallás, a politika, bármi egyéb EZT vagy AZT cselekszi. Fölösleges felruházni személyiséggel a fogalmakat. Persze ez a legegyszerűbb, de a legnagyobb önbecsapás is.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
17. Inhaler
2013.03.20. 12:20
Az emberek cselekszenek, döntenek, gondolkodnak, éreznek, nem a fogalmak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
16. VAjZY
2013.03.20. 14:07
Szerintem a lényeg a kiút. A vallásosak az életen keresztül szeretnék megérteni, mi is az (egy lény tapasztalatai és reflektálása a környezetére), aki pedig a tudományban hisz, a külső tényezőket is figyelembe veszi (így az egész "képet" nézve), nem csak azt, hogy a mi életünk miért van és próbál fennmaradni, amit amúgy mi, emberek mégis el fogunk rontani, mert az élet felgyorsult, túlgyorsulta önmagát, ergo nincs már az életben elég szusz úgymond -megszemélyesítve ezzel az élet fogalmát-. Ezért tartom az életet magát úm. kisebb rangú fogalomnak, mint a világmindenséget, én az egész szerkezetet nézem. Tehát számomra a világegyetem az isten, mások megszemélyesítik, én nem, én komoly szerkezetként tekintek rá, ami van valahol valamibe (az én világomhoz hasonlítva kicsit ezekkel a fogalmakkal). Az, hogy képesek vagyunk érezni is és látni is, mindkettőből kell "eszencia", hogy megválaszoljuk magunkban (vagy nem) a nagy kérdéseket. Az érzett és a fizikailag (a szó legtágabb értelmében) tapasztalt eseményekből kell összeálljon, nem csak az egyikből. Meg amúgy pesszimista, optimista harc is. Ez már csak az ember kis hülyesége. És ezekben a kérdésekben különbözik a véleményünk, az ideáinkban, de ezzel semmi baj nincs. Más a tapasztalásunk és belső érzésünk, erre én úgy tekintek, hogy ez egy jó dolog, legalábbis számomra, mert így szerzek tapasztalatot a továbbiakhoz, bővül az összkép bennem, csak kis tapasztalások, de bővül, és itt jön be a káoszelmélet.
No és itt vagyunk mi, van, aki ezt jónak fogja fel, és van, aki erős késztetést érez arra, hogy a másikra erőltesse a tapasztalásait, ez már csak kultúránk tökéletlensége. (Mivel ugye tökéletesség nem létezik, csak hatalmas bonyolultság.)
Hoppá, kicsit elszaladt velem a ló, elnézést kérek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
15. zodiac83
2013.03.20. 14:30
"A teremtés hit arról beszél, hogy egyáltalán MIÉRT van és honnét van a tudomány, a világ, és hasonló filozófikus kérdések."
" A hit filozófiai kérdésekkel foglalkozik, mi az élet értelme, miért vagyunk ezen a világon stb. A tudomány meg a körülöttünk lévő világ működésével."


Egy fontos momentum maradt ki, amivel korábban futottam össze valahol:
A vallás egyik történelmi alapkérdése/vetülete - ami a tudomány hatáskörén kívül esik - az erkölcs. A "mi a jó és mi a rossz" kérdésköre. Miértekre a tudomány is keresi a választ. (Egyéb iránt a filozófia egy tudományág.)


"Azt vettem észre, hogy az egész Iponon a komentek úgy 80%-a azért születik, mert valamit sérelmez a cikkben és ezt ocsmány módon szeretné tudatni mindenkivel, szóval a lényeg, hogy negatív hangvételű az a koment. Miért?"

Nem mindegy, hogy mely hírek kommentjeiről beszélsz. A fizetett PR cikkeknél külön hasznos, ha a tapasztaltabbak, akik adott esetben átlátnak a szitán, ezt megosztják másokkal. Sajnos jelen "civilizált" (profitorientált, konzumer, médiabefolyásolt) környezetünkben erre szükség is van. A stílus az más kérdés.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
14. VAjZY
2013.03.20. 15:55
Pedig én pont a stílusra gondoltam. Természetesen.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
13. MZperX75
2013.03.20. 17:40
Jól elkalandoztatok,mi köze ennek a hírhez?


A Legöregebb csillag ,és pont....


 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
12. Humbuk
2013.03.20. 17:51
VAjZY - 2013-03-20 10:02:11///28///
A vita nem ott kezdődik, ahol sokan gondolják. Sajnos az emberek nagyrésze nem tud vitatkozni. Valamikor az életükben kialakult egy kép a vita fogalmáról, amely teljesen rossz módon manifesztálódik és értelmes érvelés helyett átcsap agresszív nyomulásba, eröltetésbe. Ez az egyének és a kultúra problémája. Sajnos megfigyelhető az a trend, hogy a fórumokon (tök mind 1 milyen témájú) az emberek jó része, csak a véleményét böfögi be(ami nem lenne gond). Ezzel eddig nincsen semmi baj, hogy valakinek van véleménye. Inkább azzal van a gond, hogy érdemben ezzel nem akar semmit sem kezdeni. Tehát ha valaki nem ért egyet, ezen emberek reakciója egyből átmegy agresszív nyomulásba és a "szent és sérthetelen" véleményük védelmébe.
Ebből csak azt a következtetést kell levonnunk, hogy az emberek jó 80%-a nem tud és nem is képes építőjellegű vitát lebonyolítani. Ezek után csodálkozol a fórumon látottakon??

Engem mindig feldob egy jó vita amelynek alapja az érvelés, mert nagyon sokat tanulhat belőle az ember!

carraroxt - 2013-03-20 01:31:04///20///: Ámen! +1 3-4 a szimpi


Véleményem szerint:
A vallási faktor azért veszélyes, mert az emberek mindig elfelejtenek egy nagyon-nagyon fontos "apróságot"! A hatalom jelenlétét a vallásban. Ha már van hatalom, van kontroll!Ha van kontroll, a szabad akarat kérdése teljes mértékben megkérdőzelezhető!
A tudomány ezen a ponton különbözik rettentően a vallási irányvonaltól! Nem erőltet az egyénre semmit. Amit mások is leírtak: a tudomány elméleteket hoz létre, a "megcáfolhatatlan" bizonyítékokat pedig természeti törvényeknek nevezi.
Sajnos vagy nem sajnos ezen természeti törvények sokkal közelebb állnak a valósághoz, mint egyes vallási történetek. Ezért nem is lehet egy kalap alá venni őket.
Míg a vallás tényként fog fel mindent és egyes szervezetek aljas módon kihasználva manipulálják a tudás áramlását, addig a tudomány utat tör magának.

Nem szabad azt mondani, hogy a vallás a rossz illetve a tudomány. Át kell látni, hogy ezen területek közös tényezője az ember! Az ember az amely magában hordozza a "gonoszt" vagy a "jót". Ezt kell beismerni és nem ragaszkodni valamely ideológiai irányzathoz. Ezért résen is kell lenni, mert ahol az ember jelen van, ott mindent megfontoltan és óvatosan érdemes kezelni

Cikk: és persze ahogy semmi nincsen kőbe vésve, az is lehet, hogy az újabb technológiák segítségével a jövőben még pontosabban meg lehet határozni majd a csillagok életkorát De hát ilyen a tudomány nem? Addig van érvényben egy vélemény, amíg azt értelmes módon, tényekkel meg nem tudjuk cáfolni
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
11. fofoka
2013.03.20. 21:29
Humbuk:
A hatalom nincs jelen a vallásban. A hatalmat mindig is az egyházon keresztül gyakorolták a vallásos embereken. Azt nem tudom, hogy e két dolog létezhet-e egymás nélkül, de meg kell különböztetni őket.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
10. carraroxt
2013.03.21. 09:13
Ha a hit belülről fakad, és csak az az igazi hit, akkor az egyén nem manipulálható általa.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
9. Humbuk
2013.03.21. 10:41
carraroxt:
Ez most kb olyan volt... Tényleg úgy gondolod, hogy az egyház nem manipulál a hit nevében?

fofoka:
Át fogalmazom a commented:
A hatalom nincs jelen a törvényben. A hatalmat mindig is a politikán keresztül gyakorolták a társadalom tagjain...
Azt kell, hogy mondjam: Van önkéntes alapú vallás, ahol nem jár "büntetés" azért, ha nem vagy hívő. (Véleményem szerint a kereszténység nem ilyen.(történelmi események alapján vonom le a konklúziót))

Milyen érdekes, hogy a kereszténység intézményének mekkora befolyása van, gazdasági érdekeltségei itt Európában és szerintem másutt is.
Szerintem butaság lenne azt hinni, hogy egy szervezet mely hatalommal, tőkével, tudással rendelkezik, ezt nem használná ki...

Lehet butaságot kérdezek, de világosítson fel valaki aki tudja:
A papok kitől kapják a fizetésüket?


szerk: Félre értés ne essen, nem akarok senkit sem egyéni jogában megváltoztatni, csak beszélgetünk.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
8. kiskoller
2013.03.21. 11:34
Amíg az oskolában nem tanítják meg az emberrel, hogyan kell vitázni, és hogy egyáltalán mi szükséges egy jó vitához (például legalább alapfokú ismeretek elsajátítása az adott témában, a fogalmak jelentésének tisztázása, stb. ) addig nem is fog változni a helyzet. Néha van egy-két érdekes vita itt is, volt amelyekben nekem is volt részem, és szerintem hasznosak voltak. De az átlag társalgás színvonala tényleg nem üti meg a kívánt szintet. Vagy az a baj hogy olyan emberek vitáznak dolgokról amikről lövésük sincs, vagy pedig eszméletlen agresszívek egymással és csak marakodás a vége.

De ez nem csak a fórumokon van így, hanem a való világban is. Az egyetlen dolog amit az ember tehet az, hogy keres egy csapat értelmiségit, és velük vitázgat. Ezt a fórumot meg meghagyja az amd-nvidia-intel fanboyoknak.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
7. Terror kisko...
2013.03.21. 12:08
Ha írni-olvasni sem tanítják meg őket, akkor hova ez a nagy ambíció?
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
6. carraroxt
2013.03.21. 16:14
Pontosan azt mondtam, hogy az egyház manipulációját az igazi hittel rendelkezők kerülhetik el igazán (már a vallásosak közül). Így aki saját meggyőződése, élettapasztalatai alapján lesz vallásos, az jó eséllyel elhatárolja magát az egyház túlkapásaitól. Akikbe viszont csak belesulykolták gyerekkorában, hogy hogyan is legyen ő hívő, azokból lesznek a birka hívők. Már persze ha időközben nem üt szöget a fejükben, hogy pl. hogy lehet az, hogy isten végtelen szeretetét és bölcsességét ostoba erőszakkal, kirekesztéssel kell terjeszteni. Vagy, hogy ha isten annyira mindenható, hogy ujjlendítéssel világokat teremt, akkor mi a fene szüksége van a pénzre, meg a politikai hatalomra.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
5. carraroxt
2013.03.21. 16:47
Na de pontosítok, mert a 42-es tényleg erősen közhelyesen lett megfogalmazva. Szóval ha az egyén hite a saját tapasztalataiból, gondolataiból, és érzelmeiből táplálkozik, csak akkor tud valódi hitként működni, alkotni egy olyan világképet, ami segíti az egyént az élete során, és amiben nem lehet őt megingatni. Ha viszont valaki megmondja az egyénnek, hogy ő miben, és hogyan higgyen, akkor az az egyén szempontjából nem hit, csupán egy rá- vagy magára erőltetett vélemény (valaki másé), amiben hiába akar nem tud soha kétségek nélkül hinni, és arra támaszkodni. És itt jön az egyháztól való függés, mert a gyenge hitű (lelkű) embernek mindig támogatásra lesz szüksége. Ha pedig ebből mások próbálják kizökkenteni, mindegy, hogy jó vagy rossz szándékkal, akkor agresszióval válaszol.
Nem tudom láttatok-e már igazán erős embereket, akiket nem lehet elbizonytalanítani, megingatni, hiába próbálkozunk bármivel. Ezek csendben nyugodtan, de erős elhatározással ki fognak tartani a hitük véleményük mellett, és végig fogják csinálni amit akarnak. Miközben a gyenge megrogy és hisztizik.
Ilyen értelemben a nyugati vallások "hívőinek" igen kis hányada rendelkezik valódi hittel. De nem is muszáj ezeket kényszerűen összekapcsolni.
Nekem például van egy hitem és világnézetem, amiből aligha hiszem, hogy kizökkent valaha bárki vagy bármi is, de nincs egyházam, és nem is lesz.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
4. Humbuk
2013.03.21. 21:00
carraroxt:
Világos a dolog, csak az a szomorú, hogy ezek az emberek ritkaság számba mennek.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
3. fofoka
2013.03.21. 21:19
Humbuk:
Törvény-politika vs hit-egyház. De ez nem így van. A politika meghozza a törvényt, hogy hatalmat gyakorolhasson (ez a dolga). A vallás meg kialakul, később vagy rátelepszik egy/több egyház, vagy nem. Most felejtsük el a szektákat, ahol az "egyházalapítótól" helyből kapsz egy új hitet. A másik dolog az, hogy az egyház (a keresztény egyházak biztosan) is folyamatosan fejlődik, alkalmazkodik. Régen nem volt választásod, mert kerékbe törtek, ha külön utakon akartál járni. Olvastad Hamurabbi törvénykönyvét? Drákói szigorral kellett rendet vágni az akkori vademberek közt. Ilyen környezetben egy egyház jó segítsége lehet a hatalomnak. Máskor meg az egyház a saját hatalmát féltve megsemmisítette azokat, akik az érdekeik ellen dolgoztak (lásd: Giordano Bruno, akit nem a tudományos munkássága miatt állítottak inkvizíció elé, mint ahogy azt sokan hiszik, hanem eretnekségért). De manapság szabadon választhatsz (persze a család, a közösség jelent valamilyen kényszert, de ezen túl lehet lépni), így a "történelmi események" ebben a kérdésben félrevezetnek.
Milyen gazdasági érdekei vannak mondjuk a katolikus egyháznak? Ne érts félre nem mondom, hogy nincsenek, de nem tudok róla. Te rendelkezel valamilyen konkrétummal?
A papok fizetéséhez -gondolom én- az egyházi adónak lehet valami köze.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
2. Terror fofok...
2013.03.21. 21:35
Például hívek száma alapján kapnak állami pénzt. Nekem ez elég nagy gazdasági érdeknek tűnik.

Viszont mennyire jobb lett volna az egész topic úgy ahogy van, ha a maffia szóba sem kerül.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!
1. zone
2013.03.22. 09:57
49 fofoka
A mai vallásokat a politika engedélyezte, nem csak úgy kialakult. A sok közül az maradhatott életben, amelyik jól szolgálta a hatalmat, vagyis amelyik kordában tudta tartani a népet. Ez csak abban a korban volt lehetséges, amikor az emberek jobban féltek az "istenek haragjától", mint a törvényektől. Manapság új belépőként csak a radikális vagy olyan szekta szerű, szűk társadalmi rétegnek szóló egyházaknak van esélye, mint a szcientológia.
A gazdasági szempontról annyit, hogy az államilag elismert egyházaknak jár az adómentesség.
 
Válasz írásához előbb jelentkezz be!